Alles Teufelszeug? III

[sven23]

Den Streit gibt es nicht wirklich, weil er längst entschieden ist.

Er ist BEIDSEITG längst entschieden.

Sag das mal Ratzinger und Berger.

Mit kanonischer Exegese stolpert man nur von einem Zirkelschluss zum nächsten. Thaddäus hat das x-mal sehr schön dargelegt.

Das ist bei einer säkular interpretierenden HKM dasselbe. - FALLS es Gott gäbe, würde sie methodischerweise trotzdem so tun müssen, als gäbe es ihn NICHT: "Lieber Gott, selbst wenn es Dich gibt, können wir Dich leider nicht berücksichtigen - dumm für Dich gelaufen".

Thaddäus hat auf sehr intelligente Weise ihr weltanschauliches System begründet - mehr nicht. - Sie nimmt den kantschen Vernunftbegriff in heutigem Verständnis zum Maßstab und kommt dann zu ihren Ergebnissen - also Wahrnehmung als Maßstab für Wirklichkeit. - Das kann man weltanschaulich-modellhaft machen, klärt aber nicht das Problem hier.

Es geht nicht um Wahrnehmung und Wirklichkeit, sondern um die Brauchbrarkeit von zirkelreferenten "Beweisen" in der historischen Jesusforschung. Eigentlich sind Zirkelschlüsse auf keinem Gebiet hilfreich.

Nach meinem Verständnis hatten EINIGE Textverfasser tatsächlich eine Naherwartung in "Deinem" Sinne, die dann revidiert wurde, weil nichts kam. - Ob es revidiert wurde, weil man sich rausreden wollte oder weil man endlich kapiert hat, was Jesus WIRKLICH gemeint hatte, wäre im Einzelfall zu prüfen.

Das ist eine sehr laienhafte und intellektuell unredliche Erklärung. Alles, was sich als Irrtum erwiesen hat, soll lediglich die Meinung des Schreibers widerspiegeln, um so den Mythos Jesus sauber zu halten. Mit solchen Taschenspielertricks darf die Forschung nicht arbeiten.

weil selbst die Fälscher des 2. Petrusbriefes sich nicht trauen, die Naherwartung zu leugnen oder ihn als falsch verstanden darstellen, sondern die Naherwartung mit dem "göttlichen Zeitmass" zu erklären versuchen.

Wieso "leugnen"? - Dieser Ansatz ist doch zumindest mal ein Fortschritt - insofern, dass erkannt wird, dass Jesus etwas anderes gemeint hat. - Ob das "göttliche Zeitmaß" der richtige Erklärungsansatz ist, steht auf einem anderen Blatt - aber ein Erkenntnis-Anfang ist gemacht. - Das Erkennen entwickelt sich doch erst nach und nach.

Der 2. Petrusbrief wurde doch aus dem Grund gefälscht, um Kritiker ruhig zu stellen. Wo bleibt er denn, er hat doch gesagt.....
Dies zu leugnen wäre sinnlos gewesen.

Die Naherwartung hat alle Stürme überstanden.

Die Naherwartung in "Deinem" Sinne ist im Gegenteil seit Jahrzehnten inner-theologisch klinisch tot und ist ein Thema INNERHALB der HKM. - Aber wir sehen: Hier werden Dinge ganz unterschiedliche eingeschätzt.

Sie werden gerne totgeschwiegen, das ist etwas ganz anderes. Wenn es kein Problem wäre, hätten Ratzinger und Berger keinen Schaum vorm Mund.

So viel sei Dir entgegengekommen: Innerhalb der inneren, methodischen Voraussetzungen der HKM (in "Deinem" Verständnis) ist "Deine" Naherwartung folgerichtig - mehr nicht.

Die Methode ist jedenfalls ergebnisoffen und TÜV geprüft.
Davon kann die kanonische Exegese nur träumen.

[sven23]

Vielen Dank.

Ich finde diesen Versuch ok - Strauss versucht etwas (ganz ohne Wertung). - Jetzt die Frage: Wo entnimmst Du eine Verbindlichkeit dieses Ansatzes?

Ja, dieser Strauss war schon ein pfiffiges Kerlchen, wenn man bedenkt, dass er sein Werk 1935 geschreiben hat und viele seiner Erkenntnisse bis heute in der Forschung Konsens sind.
Hier eine kurze Zusammenfassung:

"1. Die im Matthäus- und Lukasevangelium (Mt 1,1-17; Lk 3,23-38) überlieferten Stammbäume können nicht überzeugend miteinander harmonisiert werden. Unabhängig voneinander entstanden, haben sie beide die Funktion, die Anerkennung Jesu als Messias durch den genealogischen Nachweis der Davidssohnschaft zu rechtfertigen.

2. Im Gegensatz zu den Stammbäumen Jesu, die die natürliche Elternschaft Josephs und Marias voraussetzen, berichten die Geburtsgeschichten im Matthäus- und Lukasevangelium von einer übernatürlichen Erzeugung Jesu. Dabei haben mehrere Faktoren auf die Entstehung dieser mythischen Vorstellung eingewirkt: die Vergöttlichung großer Männer und Wohltäter in der griechisch-römischen Antike, der Gedanke der Mitwirkung Gottes bei der Erfüllung eines menschlich kaum realisierbaren Kinderwunschs im Judentum, das wörtlich Nehmen des ursprünglich bildlich gemeinten Messiastitels „Sohn Gottes“.

3. Jesus wurde in Nazareth geboren. Dagegen beruht die von Matthäus und Lukas auf unterschiedliche Weise vorgenommene Lokalisierung in → true auf Fiktion, um das prophetische Postulat von Mi 5,1 zu erfüllen: „Du aber, Bethlehem Ephrata, […] aus dir wird mir hervorgehen, der über Israel herrschen soll“, wonach also Jesus als Messias in Bethlehem geboren sein müsse.

4. Jesus wurde von der Bußpredigt des Täufers angesprochen und ließ sich von ihm taufen, sich offenbar selbst zu den Sündern rechnend. Er gehörte wohl einige Zeit dem Schülerkreis des Täufers an und wurde durch ihn mit der Botschaft vom sich nahenden Messiasreich vertraut gemacht.

5. Die Tendenz der Evangelienüberlieferung geht dahin, Johannes den Täufer Jesus unterzuordnen. Während der historische Täufer einen nach ihm Kommenden ankündigte, ohne diesen mit Jesus zu identifizieren, bildete sich die Geschichte von der Anfrage des Täufers aus dem Gefängnis (Mt 11,2-6) als „der erste, gleichsam noch schüchterne Versuch, den Täufer für Jesum zeugen zu lassen“ (I, 362).

6. Sämtliche in den Evangelien mitgeteilten Begleitumstände von Jesu Taufe sind unhistorisch. Die zugrunde liegende Erzählung von der Herabkunft des Geistes auf Jesus bei seiner Taufe entstand bei solchen Christen, die von einer Erzeugung Jesu durch den Geist nichts wussten.

7. Die Versuchungsgeschichte ist eine urchristliche Sage, die – unter Aufnahme alttestamentlich-jüdischer Vorstellungen und Motive – Jesus zum Eintritt in das Messiasamt die Versuchungen vonseiten des Satans als des Widersachers des Messias siegreich bestehen lässt.

8. Nach der Inhaftierung des Täufers trat Jesus als dessen Schüler zunächst in dessen Fußstapfen, indem er in seiner Umkehrpredigt das Nahen des Reiches Gottes ansagte. Sprach er anfangs vom Kommen des Messias bzw. des Menschensohns als einer von ihm unterschiedenen Person, so setzte sich bei ihm erst allmählich die Überzeugung durch, selbst der Messias zu sein – ein Gedanke, der von außen an ihn herangetragen wurde.

9. Damit ging bei Jesus die Erwartung einher, „den Thron Davids wiederherzustellen und mit seinen Jüngern ein befreites Volk zu beherrschen“ (I, 493). Dies sollte freilich nicht eine politische Umwälzung, sondern eine von Gott bewirkte Revolution ermöglichen.

10. Das mosaische Gesetz schätzte Jesus um dessen religiös-moralischen Kerns willen. Dennoch beabsichtigte er nicht, die rituellen Bestimmungen der Thora aufzuheben.

11. Jesus wandte sich mit seiner Verkündigung an die Angehörigen seines Volks. Heidenmission praktizierte er nicht; diese ist ein nachösterliches Phänomen.

12. Während die synoptischen Evangelien, also das Matthäus-, Markus- und Lukasevangelium, Worte des historischen Jesus am ehesten treu bewahrt haben, sind die „johanneischen Reden Jesu im Ganzen freie Compositionen des Evangelisten“ (I, 675).

13. Jesus wirkte als Exorzist. Dabei bediente er sich keiner äußeren Mittel und Beschwörungen bei einer anderen Macht, sondern er trieb nur durch sein Wort die Dämonen aus.

14. Was die sonstigen in den Evangelien überlieferten Wundertaten Jesu betrifft, können allenfalls solche dem historischen Jesus zugesprochen werden, in denen eine Heilung durch geistige Einwirkung geschieht.

15. Die Geschichte von der Verklärung Jesu ist ein Mythus, der die Verklärung des Mose überbietet, Jesus als den Messias mit seinen beiden Vorläufern Mose und Elia zusammenbringt und seine messianische Würde durch die Himmelsstimme bekräftigt.

16. Die Leidensankündigungen in den Evangelien wurden Jesus nachträglich in den Mund gelegt und haben die Funktion, den schmachvollen Kreuzestod Jesu als Bestandteil des göttlichen Heilsplans erscheinen zu lassen. Entsprechendes gilt für Jesu Voraussagen seiner Auferstehung. Schließlich handelt es sich auch bei den Ankündigungen des Verrats durch Judas, der Verleugnung durch Petrus und der Zerstreuung aller Jünger um im Nachhinein formulierte Weissagungen.

17. Während der endzeitliche Ausblick „Amen, ich sage euch: Ich werde von dem Gewächs des Weinsstocks nicht mehr trinken bis zu jenem Tage, wo ich es neu trinken werde im Reich Gottes“ (Mk 14,25 par Mt 26,29) auf Jesu letztes Mahl zurückgeht, wurden Jesus die Deuteworte beim Abendmahl von den ersten Christen in den Mund gelegt.

18. Die kurze Zeit nach der Kreuzigung Jesu einsetzenden Erscheinungen des auferstandenen Christus sind subjektive, d.h. psychologisch erklärbare Visionen. Nicht nur Jesu Tod, sondern auch seine Auferstehung fanden seine Anhänger im Alten Testament geweissagt. Als nämlich der erste Schrecken nach der Kreuzigung verflogen war, sei in den Jüngern psychologisch ein Bedürfnis entstanden, den Widerspruch zwischen Jesu Hinrichtung und „ihrer früheren Ansicht von ihm aufzulösen, in ihren Begriff vom Messias das Merkmal des Leidens und Todes mit aufzunehmen“ (II, 659). So hätten sie nicht nur den Tod des Messias, sondern auch seine Auferstehung in ihren heiligen Schriften geweissagt gefunden. "
Quelle: bibelwissenschaft.de

[closs]

Es geht nicht um Wahrnehmung und Wirklichkeit, sondern um die Brauchbrarkeit von zirkelreferenten "Beweisen" in der historischen Jesusforschung. Eigentlich sind Zirkelschlüsse auf keinem Gebiet hilfreich.

Aber letztlich nicht vermeidbar - nicht umsonst heisst es in der Mathematik "Voraus-Setzung - Behauptung - Beweis". Das heisst: Ein Beweis findet nur statt auf einer Voraus-Setzung. Das gilt auch für die HKM.

Mit solchen Taschenspielertricks darf die Forschung nicht arbeiten.

Das sind keine Tricks, sondern notwendige Überlegungen innerhalb der HKM. Es kann nicht sein, dass gut begründbare Möglichkeiten ausgeschlossen werden, weil sie die MEthodik an ihre Grenzen bringen.

Wo bleibt er denn, er hat doch gesagt.....

Ja - der Textverfasser könnte sagen: "Ich als immer noch alttestamentarisch Denkender wundere mich, wo Jesus bleibt, wo er doch nach meinem Verständnis eine Naherwartung in Svens Sinn hatte". - Der nächste Schritt, der dann von anderen getan wird, wäre: "Ach so - wir haben umsonst gewartet, weil Jesus es ganz anders gemeint hat". - Und damit wäre diese spätere Rezeption zu Jesus hin authentischer als frühere Rezeptionen.

Wenn es kein Problem wäre, hätten Ratzinger und Berger keinen Schaum vorm Mund.

Das Problem besteht darin, dass die HKM dieses Ergebnis nicht nur als disziplin-internes Ergebnis, sondern als theologisches, gar einzig seriöses Ergebnis darstellt. Und da langt's dann irgendwann.

Versetze Dich in Ratzingers Lage: Da kommt eine Disziplin, für die es aus methodik-immanenten Gründen Gott nicht gibt, zu einem Ergebnis, dass nur dann stimmig ist, wenn es Gott tatsächlich nicht gibt. - Das geht noch. - Jetzt aber sagt diese Disziplin, ihr Ergebnis sei verbindlich INNERHALB der Theologie.

"Lieber Gott, wir lassen Dich jetzt mal außen vor - und deshalb können wir nachweisen, dass es Dich nicht gibt" - oder so ähnlich. - Wie war das mit "zirkel-referent"?

Die Methode ist jedenfalls ergebnisoffen und TÜV geprüft.

Sie ist ausschließlich ihrer Rahmenbedingungen ergebnisoffen. - Sie kann nur dann WIRKLICH ergebnisoffen sein, wenn sie auch den Fall abdeckt, dass es Gott gibt.

"1. Die im Matthäus- und Lukasevangelium (Mt 1,1-17; Lk 3,23-38) überlieferten Stammbäume können nicht überzeugend miteinander harmonisiert werden.

Glaube ich eher auch. - Spielt aber keine Rolle fürs Wesentliche - nicht relevant.

2. Im Gegensatz zu den Stammbäumen Jesu, die die natürliche Elternschaft Josephs und Marias voraussetzen, berichten die Geburtsgeschichten im Matthäus- und Lukasevangelium von einer übernatürlichen Erzeugung Jesu. Dabei haben mehrere Faktoren auf die Entstehung dieser mythischen Vorstellung eingewirkt

Moment: Auch wenn die Stammbäume stimmen würden, wäre der HG als Zeuger möglich.

Und weiterhin: Natürlich kann man "Übernatürliches" mythen-geschichtlich begründen. - Aber das sagt doch nichts darüber aus, ob Maria vom HG empfing oder nicht. - Nicht überzeugend.

3. Jesus wurde in Nazareth geboren. Dagegen beruht die von Matthäus und Lukas auf unterschiedliche Weise vorgenommene Lokalisierung in → true auf Fiktion, um das prophetische Postulat von Mi 5,1 zu erfüllen: „Du aber, Bethlehem Ephrata

Ein Widerspruch in den Texten. - Ja und? - Wo ist hier ein Zugang zu substantiellen Fragestellungen?

4. Jesus wurde von der Bußpredigt des Täufers angesprochen und ließ sich von ihm taufen, sich offenbar selbst zu den Sündern rechnend.

Spekulation. - Es kann auch ein "Ich gehöre ganz zu Euch" sein - dazu müsste man Experten fragen. - Wohin will Strauss damit lenken?

5. „der erste, gleichsam noch schüchterne Versuch, den Täufer für Jesum zeugen zu lassen“ (I, 362)

Klingt plausibel - was liest Strauss daraus?

Die zugrunde liegende Erzählung von der Herabkunft des Geistes auf Jesus bei seiner Taufe entstand bei solchen Christen, die von einer Erzeugung Jesu durch den Geist nichts wussten.

Möglich - wie sollen sie es wissen? - Wohin führt die Reise von Strauss?

7. Die Versuchungsgeschichte ist eine urchristliche Sage, die – unter Aufnahme alttestamentlich-jüdischer Vorstellungen und Motive – Jesus zum Eintritt in das Messiasamt die Versuchungen vonseiten des Satans als des Widersachers des Messias siegreich bestehen lässt.

Was heisst "Sage"? - Es ist spirituell gesehen das Aufeinanderprallen von gut und böse im Dasein - ein nötiges Motiv innerhalb des Christentums. - Es ist vollkommen egal, ob dies historisch oder metaphorisch begründet ist. - Was liest Strauss hier heraus? Besteht er auf Historizität, damit man es ernst nehmen darf?

8.Sprach er anfangs vom Kommen des Messias bzw. des Menschensohns als einer von ihm unterschiedenen Person, so setzte sich bei ihm erst allmählich die Überzeugung durch, selbst der Messias zu sein

Das ist eine Interpretation. Eine andere Interpretation wäre, dass er von sich in 3. Person spricht (gibt's im AT schon). - Versteht Strauss seine Interpretationen als Fakten?

9.Dies sollte freilich nicht eine politische Umwälzung, sondern eine von Gott bewirkte Revolution ermöglichen.

Genau - so ist es auch gemeint. - Wie interpretiert dies Strauss?

10. Dennoch beabsichtigte er nicht, die rituellen Bestimmungen der Thora aufzuheben.

Möglich - und was hat das zu bedeuten?

11. Jesus wandte sich mit seiner Verkündigung an die Angehörigen seines Volks. Heidenmission praktizierte er nicht; diese ist ein nachösterliches Phänomen.

Gibt es eigentlich vor-österliche Schriften? - Davon abgesehen: Bereits in Gen. 18,18 heisst es, dass von Abraham aus alle Völker der Welt profitieren sollen. - Mir ist auch hier unklar, welchen Strick man aus Deiner Feststellung machen kann.

12. Während die synoptischen Evangelien, also das Matthäus-, Markus- und Lukasevangelium, Worte des historischen Jesus am ehesten treu bewahrt haben, sind die „johanneischen Reden Jesu im Ganzen freie Compositionen des Evangelisten“ (I, 675).

Ja - Johannes ist der geistig-spirituelle Seher und nicht der historisch Berichtende. - Ja und?

13. Jesus wirkte als Exorzist. Dabei bediente er sich keiner äußeren Mittel und Beschwörungen bei einer anderen Macht, sondern er trieb nur durch sein Wort die Dämonen aus.

Stimmt - was würde man anderes erwarten?

14. Was die sonstigen in den Evangelien überlieferten Wundertaten Jesu betrifft, können allenfalls solche dem historischen Jesus zugesprochen werden, in denen eine Heilung durch geistige Einwirkung geschieht.

Stimmt - was würde man anderes erwarten?

15. Die Geschichte von der Verklärung Jesu ist ein Mythus, der die Verklärung des Mose überbietet

Wer will das wissen? - Entweder es hat historisch stattgefunden oder nicht. - Was liest Strauss heraus?

16. Die Leidensankündigungen in den Evangelien wurden Jesus nachträglich in den Mund gelegt und haben die Funktion, den schmachvollen Kreuzestod Jesu als Bestandteil des göttlichen Heilsplans erscheinen zu lassen.

Das kann man so interpretieren. - "In den Mund gelegt" klingt wie "Er hat es nicht gesagt". - Reine Spekulation.

17. Während der endzeitliche Ausblick „Amen, ich sage euch: Ich werde von dem Gewächs des Weinsstocks nicht mehr trinken bis zu jenem Tage, wo ich es neu trinken werde im Reich Gottes“ (Mk 14,25 par Mt 26,29) auf Jesu letztes Mahl zurückgeht, wurden Jesus die Deuteworte beim Abendmahl von den ersten Christen in den Mund gelegt.

Verstehe den Kontext nicht.

18. Die kurze Zeit nach der Kreuzigung Jesu einsetzenden Erscheinungen des auferstandenen Christus sind subjektive, d.h. psychologisch erklärbare Visionen.

Natürlich. - Wenn man nicht ans Transzendenz glaubt, MUSS man transzendenz-verdächtige Dinge diesseitig erklären. - Was beweist das? Wofür soll es ein Hinweis sein?

Deine Auflistung enthält eine Mischung aus interessanten Punkten, subjektiven Interpretationen und Dingen, die der härteste RKK-ler sagen könnte. - Mir ist nicht im geringsten klar, wo hier der rote Faden ist. - WAS will man damit nachgewiesen wissen?

[sven23]

Es geht nicht um Wahrnehmung und Wirklichkeit, sondern um die Brauchbrarkeit von zirkelreferenten "Beweisen" in der historischen Jesusforschung. Eigentlich sind Zirkelschlüsse auf keinem Gebiet hilfreich.

Aber letztlich nicht vermeidbar - nicht umsonst heisst es in der Mathematik "Voraus-Setzung - Behauptung - Beweis". Das heisst: Ein Beweis findet nur statt auf einer Voraus-Setzung. Das gilt auch für die HKM.

Die Vorraussetzung, um in der historischen Jesusforschung zu belastbaren Ergebnissen zu kommen, ist die Anwendung einer anerkannten und bewährten Methode, eben der historisch-kritischen Methode.

Mit solchen Taschenspielertricks darf die Forschung nicht arbeiten.

Das sind keine Tricks, sondern notwendige Überlegungen innerhalb der HKM. Es kann nicht sein, dass gut begründbare Möglichkeiten ausgeschlossen werden, weil sie die MEthodik an ihre Grenzen bringen.

Es wird nichts ausgeschlossen. Die Quellen sind die Basis der Untersuchung. Punkt. Theologische Wunschvorstellungen der Untersuchenden haben hier erst mal nichts verloren. Das ist eine andere Baustelle.

Wo bleibt er denn, er hat doch gesagt.....

Ja - der Textverfasser könnte sagen: "Ich als immer noch alttestamentarisch Denkender wundere mich, wo Jesus bleibt, wo er doch nach meinem Verständnis eine Naherwartung in Svens Sinn hatte". - Der nächste Schritt, der dann von anderen getan wird, wäre: "Ach so - wir haben umsonst gewartet, weil Jesus es ganz anders gemeint hat". - Und damit wäre diese spätere Rezeption zu Jesus hin authentischer als frühere Rezeptionen.

Was Jesus gemeint haben könnte oder gedacht hat, weiß heute niemand mehr. Deshalb hält man sich an die Quellen.
Es bleibt natürlich immer ein Restrisiko, nämlich das alles eine reine Erfindung der Schreiber ist. (Radikalkritik)

Wenn es kein Problem wäre, hätten Ratzinger und Berger keinen Schaum vorm Mund.

Das Problem besteht darin, dass die HKM dieses Ergebnis nicht nur als disziplin-internes Ergebnis, sondern als theologisches, gar einzig seriöses Ergebnis darstellt. Und da langt's dann irgendwann.

Hätte die Forschung herausgefunden, dass Jesus keine Naherwartung hatte, wäre dies sicher auch von Ratzinger und Berger als "seriöses" Ergebnis anerkannt worden. Das heißt: Seriösität hängt aus Sicht der Dogmatiker allein vom Ergebnis ab und das ist in der Forschung eine indiskutable Grundlage.

Versetze Dich in Ratzingers Lage: Da kommt eine Disziplin, für die es aus methodik-immanenten Gründen Gott nicht gibt, zu einem Ergebnis, dass nur dann stimmig ist, wenn es Gott tatsächlich nicht gibt. - Das geht noch. - Jetzt aber sagt diese Disziplin, ihr Ergebnis sei verbindlich INNERHALB der Theologie.
"Lieber Gott, wir lassen Dich jetzt mal außen vor - und deshalb können wir nachweisen, dass es Dich nicht gibt" - oder so ähnlich. - Wie war das mit "zirkel-referent"?

Ich glaube, du es es immer noch nicht verstanden. Die Forschung kann und will auch gar nicht die Existenz Gottes beweisen oder widerlegen. Da baust du immer wieder den gleichen Strohmann.
Alles, was sie machen kann, ist , den Glauben an Gott, der in den Quellen dargelegt ist, zu beschreiben.
Genau das tut sie.

[sven23]

"1. Die im Matthäus- und Lukasevangelium (Mt 1,1-17; Lk 3,23-38) überlieferten Stammbäume können nicht überzeugend miteinander harmonisiert werden.

Glaube ich eher auch. - Spielt aber keine Rolle fürs Wesentliche - nicht relevant.

Es mag deine Wunschvorstellung sein, dass es nicht relevant ist. Stammbäume und Geburtslegenden sind doch nur deshalb konstruiert worden, um den Wanderprediger als den Messias anpreisen zu können. Insofern hielten die Schreiber das für enorm relevant.
Das gilt auch für alles andere, was als unhistorisch entlarvt wurde. Schon die frühe Kirche pochte auf der Historizität der Ereignisse und das hat sich bis hin zu Ratzinger nicht wesentlich geändert. Die Forschung aber entwirft ein weitgehend unhistorischs Bild.

Die Leistung des Hegel-Schüler Strauss war, dass er dies schon Mitte des 19. Jahrhunderts sehr akribisch aufgezeigt hat und seine Forschungsergebnisse zum großen Teil immer noch Konsens in der Forschung sind. Die Aufregung der Institution Kirche ist verständlich, wenn man 2000 Jahre davon gelebt hat, Mythen und Legenden als historische Tatsachenberichte verkauft zu haben.

Seine Thesen waren:

-Jesus der Evangelien ist in geschichtsartiger Einkleidung religiöser Ideen ausgeschmückt worden , um die Sendung Jesu zu veranschaulichen

-über den historischen Jesus wurde der Mythos des Gottmenschen gestülpt

[Münek]

Jesus schildert seinen Jüngern am Ölberg den Anbruch der bevorstehenden Gottesherrschaft auf Erden als das Ende eine Kette von katastrophalen kosmischen Ereignissen.

Möglich - ich behaupte ja nicht, dass Deine Version falsch sein MUSS.

Du hast den entscheidenden Teil meiner Ausführungen nicht mitzitiert.

Kurz vor seinem Tod warnte Jesus seine Jünger und sagte ihnen voraus, dass sie die angekündigten endzeitlichen Katastrophen selbst miterleben würden. Das ist doch der Punkt..

Bei Matthäus 24,33 heißt es nämlich: "Genauso sollt ihr erkennen, wenn ihr das alles seht, dass das Ende vor der Tür steht."
Bei Lukas 21,31 heißt es ähnlich: "Genauso sollt ihr erkennen, wenn ihr (all) das geschehen seht, dass das Reich Gottes nahe ist."

Diese Ankündigungen Jesu harmonieren mit anderen Voraussagen an seine Jünger - etwa, dass sie mit ihrer Missionstätigkeit in Israel nicht
fertig werden würden oder dass etliche unter ihnen nicht sterben würden, bis sie das Reich Gottes kommen sehen mit Macht bzw. den rich-
tenden Menschensohn mit seinen Engeln auf den Wolken des Himmels.

Es ist unredlich, wenn man sich nur eine Bibelstelle herauspickt und sie entsprechend seinen Wünschen interpretiert, und allen anderen stillschweigend unter den Tisch fallen lässt. Um sich eine sachgerechte Vorstellung von Jesu Naherwartung zu machen, muss man selbstverständlich sämtliche der zahlreichen jesuanischen Aussagen zum Thema in Betracht ziehen. Allein in den synoptischen Evangelien
wird der Begriff "Reich Gottes" (Königsherrschaft Gottes) 99 mal genannt...

[Münek]

Und wenn ich mich so in der Welt umblicke, hat Gott in der Tat seine Königsherrschaft immer noch nicht angetreten.

Das wird erst mit der Apokalypse so sein - aber seit 2000 Jahren ist die Gottesherrschaft gekommen. Das ist der andere Ansatz, zu dem sich die mehrheitliche Theologie bekennt.

Falsch. Die angekündigte Gottesherrschaft verbunden mit dem göttlichen Endgericht kamen bekanntlich nicht, sondern nur die Kirche. Und nach den Worten Jesu (siehe oben) sollten die Apokalypse und der Anbruch der Gottesherrschaft unmittelbar zeitlich aufeinderfolgen. Und beide Ereignisse sollten zudem einige seiner Jünger nach seinen Worten noch selbst miterleben.

[closs]

Die Vorraussetzung, um in der historischen Jesusforschung zu belastbaren Ergebnissen zu kommen, ist die Anwendung einer anerkannten und bewährten Methode, eben der historisch-kritischen Methode.

Die ist ja auch gut - sie wird in allen philologischen Disziplinen eingesetzt. Aber sie kann nie im Zentrum stehen - sie ist "Rumedum".

Die Quellen sind die Basis der Untersuchung. Punkt.

Richtig - und genau deshalb kann die HKM nur etwas über Quellen sagen, die im Fall Bibel alle Rezeptionen und nie Original sind.

Es bleibt natürlich immer ein Restrisiko, nämlich das alles eine reine Erfindung der Schreiber ist. (Radikalkritik)

Theoretisch ja - das viel größere Risiko ist, dass man Verhalten von Schreibern und deren Entwicklung falsch interpretiert - siehe "Paradigmenwechsel".

Hätte die Forschung herausgefunden, dass Jesus keine Naherwartung hatte, wäre dies sicher auch von Ratzinger und Berger als "seriöses" Ergebnis anerkannt worden.

Man hätte sich nicht näher mit HKM beschäftigt, weil es ja "passt". - Als "HKM-seriös" wird auch das jetzige Ergebnis akzeptiert, aber nicht als "theologie-seriös". - Stelle Dir mal vor, ein Historiker würde geenüber Geisteswissenschaftlern darauf bestehen, wie "Faust" zu verstehen ist.

Ich glaube, du es es immer noch nicht verstanden. Die Forschung kann und will auch gar nicht die Existenz Gottes beweisen oder widerlegen. Da baue du immer wieder den gleichen Strohmann.

Nein - nicht ich baue ihn, sondern Du brauchst ihn. - Nochmals:

Keiner behauptet, dass die HKM Gott beweisen oder widerlegen will. - Da aber Gott aus übergeordneten Gründen prinzipiell nicht beweisbar oder widerlegbar ist, MUSS die HKM aus methodischen Gründen so tun, als gäbe es ihn nicht - das ist voll ok. - Das heisst aber AUCH: Die HKM kann nicht seriös in ein Feld hinein-interpretieren, das nur dann Sinn macht, WENN es Gott gibt.

Stelle Dir mal vor, man würde Goethes Satz "Alles Weibliche zieht uns hinan" biografistisch interpretieren: "Goethe bekam 6 Wochen vor der Erstellung dieses Satzes einen Korb von Dagmar, weshalb er sich zu diesem Satz hingerissen fühlte". - Geistig extrem vulgär.

Alles, was sie machen kann, ist , den Glauben an Gott, der in den Quellen dargelegt ist, zu beschreiben.

Das hat aber nichts mit Theologie zu tun, sondern ist Religions-Wissenschaft - das passt dann.

Stammbäume und Geburtslegenden sind doch nur deshalb konstruiert worden, um den Wanderprediger als den Messias anpreisen zu können. Insofern hielten die Schreiber das für enorm relevant.

Natürlich. - Aber IST es relevant?

Ich stimme Dir zu, dass die SChreiber damals diesen Weg gebraucht haben könnten, um Jesus authentisch verkaufen zu können - aber auch das ist doch nur Chiffre und von der eigentlichen Sache nicht substantiell wichtig. - Beschreiben kann man und muss man es natürlich in der Wissenschaft - aber was hat das mit Jesus zu tun (und um den ging es doch, oder?).

Schon die frühe Kirche pochte auf der Historizität der Ereignisse und das hat sich bis hin zu Ratzinger nicht wesentlich geändert.

Da bin ich ebenfalls kritisch. Das heisst aber nicht umgekehrt, dass bspw. "jungfräuliche Empfängnis" unhistorisch sein MUSS.

Seine Thesen waren:

-Jesus der Evangelien ist in geschichtsartiger Einkleidung religiöser Ideen ausgeschmückt worden , um die Sendung Jesu zu veranschaulichen

Das glaube ich auch. - Das "Ausschmücken" entspricht der damaligen kulturellen Lebenswirklichkeit.

-über den historischen Jesus wurde der Mythos des Gottmenschen gestülpt

Das ist eine willkürliche Schlussfolgerung.

Diese beiden Thesen zeigen sehr gut den Unterschied zwischen seriöser und unseriöser HKM:

1) = eine beobachtbare Größe, die im übrigen jeder Philologe auch schon vor Strauss bestätigen konnte. Das ist eine Erkenntnis der Kultur-Wissenschaft und konsensfähig.

2) = ist eine atheistische, also weltanschauliche Schlussfolgerung daraus, die in der HKM nichts zu suchen hat. - Man KANN es spekulativ so sehen, wenn man die Inhalte der Bibel ohne Gott erklären will - es ist dann folgerichtig. - Aber es kann nur unter einem atheistischen Ansatz konsens-fähig sein - unter theistischen Gesichtspunkten, die genauso gute Chancen haben, zutreffend zu sein, ist es vollkommen inakzeptabel.

Mein Wunsch wäre bereits erfüllt, wenn die HKM zwischen reiner Wissenschaft und weltanschaulicher Spekulation unterscheiden würde. - Die obigen zwei Thesen sind ein super Beispiel dafür, was geht und was nicht geht - Du triffst mit Deinen zitierten Thesen exakt den Problem-Nagel auf den Kopf.

[closs]

Kurz vor seinem Tod warnte Jesus seine Jünger und sagte ihnen voraus, dass sie die angekündigten endzeitlichen Katastrophen selbst miterleben würden. Das ist doch der Punkt.

Und dann steht woanders, dass dies und jenes alles passieren müsse, bis er wieder kommt - was in wenigen Generationen nicht machbar ist. - So kommen wir nicht weiter - es bleiben Quellen-Widersprüche, aus denen sich beide Seiten das herausnehmen können, was sie brauchen.

Es ist unredlich, wenn man sich nur eine Bibelstelle herauspickt und sie entsprechend seinen Wünschen interpretiert, und allen anderen stillschweigend unter den Tisch fallen lässt.

Eben - deshalb muss man ein Deutungs-System schaffen, das unabhängig von diesen Widersprüchen ist. - Das ist wissenschaftlich (in "Deinem" Sinne) nur sehr bedingt möglich.

Allein in den synoptischen Evangelien wird der Begriff "Reich Gottes" (Königsherrschaft Gottes) 99 mal genannt...

Ja - weil es DIE Kernaussage des NT ist. - Darüber sind wir uns ja einig.

nach den Worten Jesu (siehe oben) sollten die Apokalypse und der Anbruch der Gottesherrschaft zusammenfallen.

Das ist (nicht nur) aus meiner Sicht genau der Irrtum. - Beide Anschauungen sind gleichermaßen biblisch begründbar - je nach eigener Weltanschauung und Perspektive.

Oder meinst Du, dass die Theologie der großen Kirchen aus Selbsttäuschern besteht, die die Bibel nicht kennen? Nein, der Grund liegt tiefer - aber da will die HKM ja nicht hin ...

[Pluto]

Kurz vor seinem Tod warnte Jesus seine Jünger und sagte ihnen voraus, dass sie die angekündigten endzeitlichen Katastrophen selbst miterleben würden. Das ist doch der Punkt.

Und dann steht woanders, dass dies und jenes alles passieren müsse, bis er wieder kommt - was in wenigen Generationen nicht machbar ist.

WO genau steht das?
Waren das die Worte von Jesus, oder war es vielleicht die Aussage eine Apostels nach dem Tod von Jesus?

So kommen wir nicht weiter - es bleiben Quellen-Widersprüche, aus denen sich beide Seiten das herausnehmen können, was sie brauchen.

Klar wurde die Aussage von Folgern von Jesus korrigiert — das weiß hier jeder — aber es geschah alles NACH der Kreuzigung.
Wir müssen uns auf die dokumentierten Aussagen von Jesus konzentrieren, und NICHT was verschiedene Leute wie Paulus später dazu schrieben.

deshalb muss man ein Deutungs-System schaffen, das unabhängig von diesen Widersprüchen ist.

Ein solches Deutungssystem gibt es bereits.

Das ist wissenschaftlich (in "Deinem" Sinne) nur sehr bedingt möglich.

Egal ob wissenschaftlich oder ideologisch systematisch, es geht nur mit der redlichen Deutung der Bibelworte.

nach den Worten Jesu (siehe oben) sollten die Apokalypse und der Anbruch der Gottesherrschaft zusammenfallen.

Das ist (nicht nur) aus meiner Sicht genau der Irrtum.

Warum meinst du, das sei ein Irrtum? Gibt es andere Quellen als die Bibel?

Oder meinst Du, dass die Theologie der großen Kirchen aus Selbsttäuschern besteht, die die Bibel nicht kennen?

In deinen Wort liegt ein Kern von Wahrheit. Man windet sich mit zirkelreferenten Sprüchen und es gelingt offenbar vielen treuen Glaubensdienern sich so selbst in die Irre zu führen.