Alles Teufelszeug? III

[Münek]

Weshalb sollte die Wissenschaft davon ausgehen, dass es Gott gibt?

Will sie ergebnisoffen arbeiten, muss sie beides tun: Fall JA und Fall NEIN. - Denn je nach Setzung JA oder NEIN wird und muss sie Beobachtetes anders interpretieren.

Nun lasse mal Deine unseligen Setzungen weg. Die Wissenschaft würde sich mit Sicherheit freuen, wenn es von Gott etwas "zu Beobachtendes" zu sehen gäbe.

Der Glaube der Evangelisten ist insofern irrelevant, als sie keine persönlichen Überzeugungen generierten, sondern die Worte Jesu authentisch schriftlich wiedergaben.

Wie kommst Du denn DARAUF? Das ist ja gleich die zweit Setzung. - Natürlich haben sie wiedergegeben, was sie von Jesu Worten VERSTANDEN haben - es ist KEINE objektive Wiedergabe. Geht doch gar nicht.

Nö - sie haben nicht wiedergegeben, was sie von Jesu Worten verstanden zu haben meinten, sondern das, was Jesus in klaren Worten als seine endzeitliche Botschaft ausgesprochen hatte. Und diese Worte sind überliefert und von den Evangelisten niedergeschrieben worden.

Nochmals: Die neutestamentliche Wissenschaft geht von der Authentizität der überlieferten Botschaft Jesu aus, d.h. die Evangelisten fungieren - was diesen speziellen Aspekt betrifft - eben NICHT als Rezipienten. Die Rezipienten sind nicht die Verfasser der Evangelien, sondern deren Leser. Jetzt verstanden?

Da ich Dich mittlerweile einzuschätzen weiß, war mir klar, dass Du Deine Behauptung nicht belegen kannst.

Soll ich einen Bus mieten und Dir studierte Theologen bringe, die Dir erzählen, was Professoren sagen?

Du sollst keinen Bus mieten, sondern Deine Behauptungen BELEGEN. Es muss doch irgendwas Schriftliches existieren, wenn sich Dogmatiker gegen die Naherwartungsthese der Exegeten argumentativ zur Wehr gesetzt haben sollen.

Ich vermute aber sehr, dieses "Ereignis" hat überhaupt nicht stattgefunden.

Wenn Einigkeit bestünde, würden wir hier im Forum nicht jahrelang diskutieren.

Einigkeit besteht über diese (mutmaßliche) Jesus-Aussage - Uneinigkeit besteht in der Interpretation derselben, die je nach Setzung extrem unterschiedlich ist.

Nö - von Uneinigkeit kann ja angesichts des bestehenden Konsenses in der Irrtumsfrage GERADE NICHT die Rede sein.

Dass Du als theologischer Laie aus Glaubensgründen gegen diesen wissenschaftlichen Konsens Sturm läufst, ist relativ unbeachtlich.

Aus welchem Grund sollte sie bei ihrer wissenschaftlichen Arbeit davon ausgehen, dass der in der Bibel postulierte, Heilspläne schmiedende Gott existiert?

Um ein Stück mehr Ergebnisoffenheit zu gewährleisten.

Das ist nicht Dein Ernst.

PS
Müssen Wissenschaftler dann auch die Existenz von Pumukl, Elfen, Dämonen, Teufeln, Geistern, Gespenstern, Engeln, von Einflüssen der Gestirne auf das Schicksal der Menschen, von Göttern aller Art wie Wotan, Zeus, Allah und Aton, unsichtbaren Fabel- und Fantasiewesen bei ihrer Arbeit irgendwie (aber wie?) - aus Gründen der Ergebnisoffenheit - zwingend in Betracht ziehen - um zu ergebnissoffenen Ergebnissen zu kommen?

[sven23]

Wie man ja weiss, waren die Schreiber im Umgang mit der Wahrheit nicht zimperlich. Warum sollten sie sich ausgerechnet in diesem Punkt selber in Schwulitäten bringen?

Tun sie ja nicht, wenn sie schreiben, was sie glauben.

Natürlich bringen sie sich selbst und ihre Glaubwürdigkeit in Bedrängnis. Deshalb ja auch später der gefälschte 2.Petrusbrief, der explizit darauf eingeht. Interessanterweise wird dort nicht gesagt: sorry, wir haben alles falsch verstanden, sondern man erfindet z. B. die Ausrede des göttlichen Zeitmasses . Ein geschickter Schachzug, der aber von der Forschung aufgedeckt wurde.
Trotzdem bleibt ja der Widerspruch zu "Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..." besehen.

Das hat die Forschung doch herausgearbeitet. Der Paradigmenwechsel lag z. B. in der Thoraverschärfung

Das ist doch nicht alles.

Natürlich nicht, das liegt aber daran, dass du immer nur die Hälfte zitierst.

[closs]

Dieser "Paradigmenwechsel" ist von den neutestamentlichen Autoren natürlich erkannt

Wenn sie es in Deinem Verständnis erkannt haben, ist es bei weitem zu wenig.

Nun lasse mal Deine unseligen Setzungen weg.

Nein. - Denn die fehlende Einsicht, dass auch die HKM methodisch-bedingt Setzungen hat, die das interpretative Ergebnis maßgeblich beeinflussen, ist doch gerade das Problem.

sie haben nicht wiedergegeben, was sie von Jesu Worten verstanden zu haben meinten, sondern das, was Jesus in klaren Worten als seine endzeitliche Botschaft ausgesprochen hatte.

Das ist ein Irrtum. - Gar nicht Evangelisten-spezifisch gemeint, sondern weil es immer so ist - es sei denn, der Rezipient ist ein Computer und nimmt einfach Laute auf, die er schriftlich überträgt.

Das soll nicht heißen, dass die Evangelisten grundsätzlich etwas anderes daraus machen - es heisst aber sehr wohl, dass sie sehr wohl nur im Rahmen ihres Verständnisses machen - ein Beispiel:

Jesus sagt tatsächlich "Das Reich Gottes ist nah" - das zitiert man bspw. wörtlich, interpretiert es aber im Sinne des eigenen AT-Verständnisses (also in Deinem Verständnis) und schreibt es so hin. - Und schon steht etwas da, was Jesus so nicht gesagt und so nicht gemeint hat.

Die neutestamentliche Wissenschaft geht von der Authentizität der überlieferten Botschaft Jesu aus, d.h. die Evangelisten fungieren - was diesen speziellen Aspekt betrifft - eben NICHT als Rezipienten. Die Rezipienten sind nicht die Verfasser der Evangelien, sondern deren Leser.

Das ist aber eine Setzung, weil sonst die eigene Methodik nicht funzt. - Inhaltlich ist es eine steile These, die nicht nachweisbar ist.

Selbstverständlich sind die Evangelisten Rezipienten der Worte Jesu - und die Textverfasser sind Rezipienten der Evangelisten (also Rezipienten zweiter ORdnung) - die Übersetzer sind Rezipienten dritter ORdnung und wir sind als Leser Rezipienten vierter Ordnung. - "Stille Post", wenn Du so willst.

Die HKM kann die Übermittlungs-Probleme der "Stillen Post" zu einem Gutteil auflösen - aber die echten inhaltlich Mißverständnisse können nur geistig-spirituell angegangen werden. - Insofern KANN (muss natürlich nicht) eine spätere geistig-spirituelle Rezeption authentischer sein als die Rezeption der Textverfasser. - Solche komplexe Vorgänge kann eine HKM in Deinem Sinn nicht verarbeiten.

Es muss doch irgendwas Schriftliches existieren, wenn sich Dogmatiker gegen die Naherwartungsthese der Exegeten argumentativ zur Wehr gesetzt haben sollen.

Da wurden in den letzten 400 Seiten einige Beispiele gezeigt - und abgeschmettert mit dem Hinweis, dass dies kirchen-versklavte Deppen wären, die man eh nicht ernst nehmen bräuchte - so immunisiert man sich selber.

von Uneinigkeit kann ja angesichts des bestehenden Konsenses in der Irrtumsfrage GERADE NICHT die Rede sein

Innerhalb des Segments HKM mag das ja möglich sein - ich sprach von der Theologie.

Müssen Wissenschaftler dann auch die Existenz von Pumukl, Elfen, Dämonen, Teufeln, Geistern, Gespenstern, Engeln, von Einflüssen der Gestirne auf das Schicksal der Menschen, von Göttern aller Art wie Wotan, Zeus, Allah und Aton, unsichtbaren Fabel- und Fantasiewesen bei ihrer Arbeit irgendwie (aber wie?) - aus Gründen der Ergebnisoffenheit - zwingend in Betracht ziehen - um zu ergebnissoffenen Ergebnissen zu kommen?

Dieser Vergleich zieht nicht. - Du sagst nichts anderes, als dass man die Bibel nur dann richtig auslegen kann, wenn man von der Nicht-Existenz Gottes ausgeht. Das ist Irrsinn.

[closs]

Interessanterweise wird dort nicht gesagt: sorry, wir haben alles falsch verstanden, sondern man erfindet z. B. die Ausrede des göttlichen Zeitmasses .

Ich vermute, dass man es falsch verstanden hat und nicht zugeben wollte, es falsch verstanden zu haben - und somit sucht man nach einem Ausweg.

Das ist das eine. - Das andere ist: Die Version des 2. Petrus-Briefes ist inhaltlich ja authentischer zu dem, was Jesus mutmaßlich gesagt hat - insofern ist es auch ein gutes Beispiel dafür, dass in einer jüngeren Quelle ein Groschen fällt, der bei älteren Rezeptionisten NICHT gefallen ist. - Heilsgeschichtlich ist das typisch - der Mensch sollte im Lauf der Zeit gescheiter und nicht dümmer werden.

[sven23]

Interessanterweise wird dort nicht gesagt: sorry, wir haben alles falsch verstanden, sondern man erfindet z. B. die Ausrede des göttlichen Zeitmasses .

Ich vermute, dass man es falsch verstanden hat und nicht zugeben wollte, es falsch verstanden zu haben - und somit sucht man nach einem Ausweg.

Die Forschung kann sich nicht nur mit Mutmaßungen zufrieden geben. Deshalb muss sie alle Quellen untersuchen und in einen nachvollziehbaren Zusammenhang bringen.

Das ist das eine. - Das andere ist: Die Version des 2. Petrus-Briefes ist inhaltlich ja authentischer zu dem, was Jesus mutmaßlich gesagt hat - insofern ist es auch ein gutes Beispiel dafür, dass in einer jüngeren Quelle ein Groschen fällt, der bei älteren Rezeptionisten NICHT gefallen ist. - Heilsgeschichtlich ist das typisch - der Mensch sollte im Lauf der Zeit gescheiter und nicht dümmer werden.

Nein, Jesus sagt mutmaßlich "Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen...". Deshalb ist der 2. Petrusbrief zwar eine Fälschung, aber gerade deshalb ein aussagekräftiger Beleg dafür, dass man versuchte, die Naherwartung zwar nicht zu leugnen, sondern zu sagen, dass "zeitlich nahe" bei Gott schon mal was länger dauern kann. (göttliches Zeitmaß).
Der Widerspruch zu "ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..." bleibt auch mit dem 2. Petrusbrief bestehen.

[closs]

Die Forschung kann sich nicht nur mit Mutmaßungen zufrieden geben.

Zwischen Quellenlage und "dem, was der Fall ist", ist immer eine Mutmaßungslücke.

Deshalb muss sie alle Quellen untersuchen und in einen nachvollziehbaren Zusammenhang bringen.

Gerade das ist eigentlich die Stärke des gesamt-kanonischen Ansatzes. - Der eigentliche Unterschied zwischen HKM und kanonischem Ansatz besteht inzwischen für mich darin, dass die HKM aus methodischen Gründen de facto setzt, dass Jesus NICHT "Gottes-Sohn"/Gott ist und dementsprechend interpretiert - genau umgekehrt wie der kanonische Ansatz.

Der Widerspruch zu "ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..." bleibt auch mit dem 2. Petrusbrief bestehen.

Korrekt - und jetzt wäre die Frage: Wo kommt dieser Widerspruch her? - Und da ist aus meiner Sicht per HKM nicht klärbar, ob es sich hierbei um eine Fehl-Rezeption handelt oder tatsächlich von Jesus stammt. Zumal es ja genauso Jesus zugeordnete Aussagen gibt, die dazu im Widerspruch stehen.

[Pluto]

Die Forschung kann sich nicht nur mit Mutmaßungen zufrieden geben.

Zwischen Quellenlage und "dem, was der Fall ist", ist immer eine Mutmaßungslücke.

Mutmaßungslücke...?
Du vermutest also nur?

Deshalb muss sie alle Quellen untersuchen und in einen nachvollziehbaren Zusammenhang bringen.

Gerade das ist eigentlich die Stärke des gesamt-kanonischen Ansatzes. - Der eigentliche Unterschied zwischen HKM und kanonischem Ansatz besteht inzwischen für mich darin, dass die HKM aus methodischen Gründen de facto setzt, dass Jesus NICHT "Gottes-Sohn"/Gott ist und dementsprechend interpretiert - genau umgekehrt wie der kanonische Ansatz.

Nein. Die HKM setzt nichts, außer der Existenz der Schrift und des Beobachtbaren.

Und da ist aus meiner Sicht per HKM nicht klärbar, ob es sich hierbei um eine Fehl-Rezeption handelt oder tatsächlich von Jesus stammt. Zumal es ja genauso Jesus zugeordnete Aussagen gibt, die dazu im Widerspruch stehen.

Wenn die Aussage nicht von Jesus stammt, ist eine Fälschung bestätigt.

[closs]

Du vermutest also nur?

Das sowieso - man weiss nie, ob das eigene System absolut wasserdicht ist.

Das habe ich es hier auf die HKM übertragen. Dort hat man nur dann "Wissen", wenn die Analyse der Quellen und ihrer Ersteller tatsächlich mit dem übereinstimmt, was nicht die Quelle meint, dass JEsus gemeint hat, sondern was Jesus WIRKLICH gemeint hat.

Nein. Die HKM setzt nichts, außer der Existenz der Schrift und des Beobachtbaren.

Doch: Sie setzt de facto/methodisch bedingt, dass Jesus NICHT der ist, wofür er vom Christentum gehalten wird. Die HKM muss also so auslegen, als sei Jesus nichts als ein Wanderprediger.

Insofern ist die HKM ein gutes Instrumet für diesen Fall - aber sie ist eben ein schlechtes Instrument für den Fall, dass Jesus der ist, wofür er vom Christentum gehalten wird. - Ginge ich davon aus, dass Jesus lediglich ein Wanderprediger ist, würde ich die Bibel-Quellen ganz anders interpretieren als wenn Jesus "Gottes Sohn"/Gott wäre. - Sobald die HKM über rein sachliche Arbeit hinaus interpretiert, MUSS sie atheistisch interpretieren - wenn das KEINE Setzung ist ...

Wenn die Aussage nicht von Jesus stammt, ist eine Fälschung bestätigt.

Niemand WEISS, welche Aussage von Jesus stammt - man kann es nur (über verschiedene Wege) mutmaßen. - Diesbezüglich mutmaßt die HKM in manchen Fällen anderes als eine kanonische Exegese.

[Pluto]

Du vermutest also nur?

Das sowieso - man weiss nie, ob das eigene System absolut wasserdicht ist.

So gesehen hast du recht. Gerade in solchen Fällen benötigt man die empirische Bestätigung durch die Beobachtung.

Insofern ist die HKM ein gutes Instrument für diesen Fall - aber sie ist eben ein schlechtes Instrument für den Fall, dass Jesus der ist, wofür er vom Christentum gehalten wird.

Das Problem:
Es ward noch nie in der Geschichte der Menschheit etwas Derartiges auf Grund derart mangelder Belege.

Ginge ich davon aus, dass Jesus lediglich ein Wanderprediger ist, würde ich die Bibel-Quellen ganz anders interpretieren als wenn Jesus "Gottes Sohn"/Gott wäre. - Sobald die HKM über rein sachliche Arbeit hinaus interpretiert, MUSS sie atheistisch interpretieren - wenn das KEINE Setzung ist ...

Christen sind voreingenommen und Atheisten sind auch nicht besser.
Weder christlich noch atheistisch wird es also was mit der Interpretation. Neutralität ist hier gefragt: Jemand der bereit ist JEDE Erkenntnis erst mal zu hinterfragen.

Wenn die Aussage nicht von Jesus stammt, ist eine Fälschung bestätigt.

Niemand WEISS, welche Aussage von Jesus stammt - man kann es nur (über verschiedene Wege) mutmaßen. - Diesbezüglich mutmaßt die HKM in manchen Fällen anderes als eine kanonische Exegese.

Eben... Glaubt man der HKM sind es Jesus' Worte; glaubt man das nicht, glaubt man es sei eine Fälschung.

[closs]

Gerade in solchen Fällen benötigt man die empirische Bestätigung durch die Beobachtung.

Dieser Mechanismus wird doch gar nicht angezweifelt. - Das Problem ist ein anderes: Man bekommt nur das bestätigt, was man weltanschaulich in der Lage ist zu fragen.

Es ward noch nie in der Geschichte der Menschheit etwas Derartiges auf Grund derart mangelder Belege.

Richtig. - Deshalb MUSS die HKM aufgrund ihres methodischen Atheismus (den ich ausdrücklich gut finde) davon ausgehen, dass es Gott NICHT gibt. - Dementsprechend kann sie aber auch Quellen nur so interpretieren, als gäbe es Gott nicht - mit anderen Worten: Es handelt sich um eine genauso weltanschauliche Interpretation wie die Interpretation der kanonischen Exegese.

Warum teilt man es sich nicht einfach auf?
1) Wir, HKM, sind für eine Exegese zuständig für den Fall, dass es Gott NICHT gibt.
2) Wir, kanonische Exegese, sind zuständig für den Fall, dass es Gott gibt.

Das wäre nicht nur fair, sondern sogar inhaltlich zutreffend. Dann würde die kanonische Exegese immer noch auf die nicht-weltanschaulichen, rein sachlichen Ergebnisse der HKM zurückgreifen ("Diese Quelle wurde aus folgenden Gründen ... mindestens 30 Jahre später verfasst als jene Quelle"). - Und dann würde sich die HKM aus verbindlich dargestellten Interpretationen raushalten, die nur dann gelten, wenn es Gott NICHT gibt.

Man kann doch nicht INNERHALB der Theologie darauf bestehen, dass das Maß der Dinge eine Exegese sei, die davon ausgeht, dass es Gott NICHT gibt. - Was soll dieser Irrsinn?

Neutralität ist hier gefragt

Sobald die HKM die Bibel substantiell interpretiert, ist sie NICHT neutral. - Aber sie scheint es in einem Anfall grandioser Selbst-Immunisierung zu meinen.

Glaubt man der HKM sind es Jesus' Worte; glaubt man das nicht, glaubt man es sei eine Fälschung.

Es gibt noch einen dritten (und wohl häufigsten) Fall: Man glaubt an Jesu Worte, interpretiert sie aber ganz unterschiedlich.

Das Beispiel "Das Gottesreich ist nahe" ist doch ein super Beispiel dafür. Dieser Satz ist Grundlage der RKK (auch des Protestantismus und der Orthodoxie), wird dort aber ganz anders interpretiert als durch die HKM. - Wobei es unfair ist, von DER HKM zu sprechen - es gibt viele HKM-ler, die sehr wohl wissen, wo die Grenzen ihrer Methodik sind.

Den HKM-Vertretern würde ich raten:
"Hört auf, den Eindruck zu erwecken, dass Ihr THEOLOGISCH mitreden könnt. - Ihr könnte historisch-kritisch (also streng wissenschaftlich) mitreden, aber nicht theologisch". - Religions-geschichtlich wiederum kann sie sehr wohl mitreden -.das kann man auch aus atheistischer Sicht.