Alles Teufelszeug? III

[closs]

Weil ihnen die Ergebnisse nicht gefallen?

Das sind keine Christen, sondern Wissenschafts-Theoretiker. Nach Hoynigen-Hüne (oder wie er heisst) ist Dein Wissenschaftsverständnis Nr. 4 gegenüber heute Nr. 6 (es hat also seitdem zwei Stufen mehr gegeben).

Hat er ja auch, weil er es aus Glaubwürdigkeitsgründen gar nicht verschweigen konnte.

Auch nicht wollte, weil er es einfach so gesehen hat.

Ich meinte, dass die Gegenargumente zur Naherwartung nicht historisch-kritisch begründet werden können, zumindest habe ich noch keine gelesen.

Das kommt drauf an, wie man HKM definiert. - Aus (nicht nur) meiner Sicht gehören historischen Größen wie "Paradigmenwechsel" dazu - ich bin sicher, dass es auch im säkularen Umfeld Fälle gibt, in denen jemand was gesagt hat, erst viel später wirklich kapiert wurde, weshalb ältere Rezeptionen unauthentischer sind als jüngere. - Zu "meiner" Zeit haben solche Untersuchungen dazu gehört - und ich kann mir nicht vorstellen, dass es inzwischen alles so ideologisiert ist, dass es NICHT mehr dazu gehört.

[sven23]

Weil ihnen die Ergebnisse nicht gefallen?

Das sind keine Christen, sondern Wissenschafts-Theoretiker. Nach Hoynigen-Hüne (oder wie er heisst) ist Dein Wissenschaftsverständnis Nr. 4 gegenüber heute Nr. 6 (es hat also seitdem zwei Stufen mehr gegeben).
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So lange der Nachweis fehlt, dass man mit diesen "Stufen" zu gleichwertigen oder besseren Ergebnissen kommt, gebe ich nicht viel darauf.

Hat er ja auch, weil er es aus Glaubwürdigkeitsgründen gar nicht verschweigen konnte.

Auch nicht wollte, weil er es einfach so gesehen hat..

Wie man ja weiss, waren die Schreiber im Umgang mit der Wahrheit nicht zimperlich. Warum sollten sie sich ausgerechnet in diesem Punkt selber in Schwulitäten bringen?

Ich meinte, dass die Gegenargumente zur Naherwartung nicht historisch-kritisch begründet werden können, zumindest habe ich noch keine gelesen.

Das kommt drauf an, wie man HKM definiert. - Aus (nicht nur) meiner Sicht gehören historischen Größen wie "Paradigmenwechsel" dazu - .

Das hat die Forschung doch herausgearbeitet. Der Paradigmenwechsel lag z. B. in der Thoraverschärfung und darin, dass Jesus im Gegensatz zur jüdischen Tradition die Gottesherrschaft als bereits hereinbrechend ansah, weil sie unmittelbar bevorstand.
Deshalb seine Warnung: kehrt um, tut Buße, so lange es noch nicht zu spät ist. Übrigens ein ähnliches Muster findet sich bei Johannes dem Täufer, seinem Vorbild und Lehrer.

[closs]

Wie man ja weiss, waren die Schreiber im Umgang mit der Wahrheit nicht zimperlich. Warum sollten sie sich ausgerechnet in diesem Punkt selber in Schwulitäten bringen?

Tun sie ja nicht, wenn sie schreiben, was sie glauben - nur ist es kein Argument pro oder contra "Naherwartung Jesu", weil sich die Schreiber auf Fakten der Zeit und nicht auf Fakten Jesu beziehen.

Das hat die Forschung doch herausgearbeitet. Der Paradigmenwechsel lag z. B. in der Thoraverschärfung

Das ist doch nicht alles.

[2Lena]

Übrigens ein ähnliches Muster findet sich bei Johannes dem Täufer, seinem Vorbild und Lehrer.

Häh?
Jesus ist der Sohn Gottes (Mensch geworden) und braucht keine Lehrer.
Er ging nie zur Schule, kannte alle Sprachen, die ganze Schrift, erklärte Philsophie und Naturwissenschaft. Er heilte unheilbare Krankheiten. Mit zwölf Jahren verwunderte er alle Gelehrten im Tempel und er erschreckte sie durch einige Wunder. Er sagte im Voraus den Gelehrten, an welcher Stelle in den geschriebenen Dokumenten Stellen zu finden waren.

[Pluto]

Jesus ist der Sohn Gottes (Mensch geworden) und braucht keine Lehrer.
Er ging nie zur Schule, kannte alle Sprachen, die ganze Schrift, erklärte Philsophie und Naturwissenschaft.

Wers glaubt...?

Er heilte unheilbare Krankheiten. Mit zwölf Jahren verwunderte er alle Gelehrten im Tempel und er erschreckte sie durch einige Wunder. Er sagte im Voraus den Gelehrten, an welcher Stelle in den geschriebenen Dokumenten Stellen zu finden waren.

Und konnte auf Wasser gehen...

[Münek]

Der Glaube an die Existenz Gottes hat mit Wissenschaft soviel zu tun, wie die Kuh mit Sonntag.

Dann muss sich Wissenschaft aber auf den Fall beschränken, dass es Gott NICHT gibt - in diesem Teilbereich widerspricht Dir ja keiner.

Sie beschränkt sich ja - und wie! Weshalb sollte die Wissenschaft davon ausgehen, dass es Gott gibt?

Was hat der Glaube der Evangelisten mit den (nahezu) authentisch überlieferten Nahankündigungs-Worten Jesu zu tun?

Weil sie geschrieben haben, was sie geglaubt haben, was damit gemeint ist. (Davon abgesehen: Es ist ja noch gar nicht abgemacht, dass sie es WIRKLICH in "Deinem" Sinne geglaubt haben) - Und mehr ist uns nicht überliefert.

NOCHMALS: Der Glaube der Evangelisten ist insofern irrelevant, als sie keine persönlichen Überzeugungen generierten, sondern die Worte Jesu authentisch schriftlich wiedergaben. Den überlieferten Worten der jesuanischen Botschaft haben sie selbstverständlich geglaubt.

Kannst Du Deine Behauptung belegen?

Gehe in ein beliebiges theologisches Seminar außerhalb der HKM. - Meinst Du, dass die Theologen, die die Uni verlassen, sich alle verhört haben?

Da ich Dich mittlerweile einzuschätzen weiß, war mir klar, dass Du Deine Behauptung nicht belegen kannst. Immer wieder dasselbe Elend.

Jesu Botschaft vom nahen Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden lässt an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig.

Stimmt - darüber sind sich ja nun wirklich alle einig.

Wenn Einigkeit bestünde, würden wir hier im Forum nicht jahrelang diskutieren. Den in der neutestamentlichen Forschung bestehenden Konsens, dass sich Jesus in seiner Naherwartung geirrt hat, willst Du aus simplen Glaubensgründen nicht akzeptieren.

Das "heilsgeschichtliche Denken" geht von der Existenz eines göttlichen Plans aus. Solche frommen Wunschvorstellungen haben zurecht in der wissenschaftlichen Forschung und Lehre der Exegeten NICHTS zu suchen.

Somit kommen wir wieder auf obige Antwort:
Wenn es Gott NICHT gibt, ist die HKM wahrscheinlich auf dem richtigen Weg.

Selbstverständlich ist die HKM auf dem richtigen Weg. Aus welchem Grund sollte sie bei ihrer wissenschaftlichen Arbeit davon ausgehen, dass der in der Bibel postulierte, Heilspläne schmiedende Gott existiert? Den Himmel überlassen diese hochqualifizierten Exegeten gerne den Engeln und den Spatzen (Heine).

[Münek]

Übrigens ein ähnliches Muster findet sich bei Johannes dem Täufer, seinem Vorbild und Lehrer.

Häh?
Jesus ist der Sohn Gottes (Mensch geworden) und braucht keine Lehrer.

Der Mann aus Nazareth war fasziniert von diesem charismatischen Propheten und Endzeitprediger, von dem er gehört hatte, begab sich zu ihm nach Judäa und ließ sich - überzeugt von dessen Botschaft - wie viele andere auch als sündiger Mensch von ihm im Jordan taufen.

Als Johannes von Herodes umgebracht worden war, hatte Jesus dessen Botschaft vom nahen Reich Gottes und der notwendigen Umkehr und Buße (um im kommenden Gottesgericht bestehen zu können), dermaßen verinnerlicht, dass er als Wanderprediger dieselbe Botschaft auch in seinem Heimatland Galilä verkündigte:

"Die Zeit ist erfüllt! Kehrt um und tut Buße! Denn dass Reich Gottes ist nahe herbeigekommen! Und glaubt an das Evangelium!"

[Münek]

Er heilte unheilbare Krankheiten. Mit zwölf Jahren verwunderte er alle Gelehrten im Tempel und er erschreckte sie durch einige Wunder. Er sagte im Voraus den Gelehrten, an welcher Stelle in den geschriebenen Dokumenten Stellen zu finden waren.

Und konnte auf Wasser gehen...

... und eine handvoll Fische und Brote in Wein verwandeln, so dass viertausend Menschen genug hatten...

[closs]

Weshalb sollte die Wissenschaft davon ausgehen, dass es Gott gibt?

Will sie ergebnisoffen arbeiten, muss sie beides tun: Fall JA und Fall NEIN. - Denn je nach Setzung JA oder NEIN wird und muss sie Beobachtetes anders interpretieren.

Der Glaube der Evangelisten ist insofern irrelevant, als sie keine persönlichen Überzeugungen generierten, sondern die Worte Jesu authentisch schriftlich wiedergaben.

Wie kommst Du denn DARAUF? Das ist ja gleich die zweit Setzung. - Natürlich haben sie wiedergegeben, was sie von Jesu Worten VERSTANDEN haben - es ist KEINE objektive Wiedergabe. Geht doch gar nicht.

Da ich Dich mittlerweile einzuschätzen weiß, war mir klar, dass Du Deine Behauptung nicht belegen kannst.

Soll ich einen Bus mieten und Dir studierte Theologen bringe, die Dir erzählen, was Professoren sagen? - Denke doch auch mal an die Praxis. - Der HKM-Elfenbeinturm ist doch nicht der Maßstab, sondern der (durchaus ehrenwerte) Versuch aus EINER Perspektive.

Wenn Einigkeit bestünde, würden wir hier im Forum nicht jahrelang diskutieren.

Einigkeit besteht über diese (mutmaßliche) Jesus-Aussage - Uneinigkeit besteht in der Interpretation derselben, die je nach Setzung extrem unterschiedlich ist.

Aus welchem Grund sollte sie bei ihrer wissenschaftlichen Arbeit davon ausgehen, dass der in der Bibel postulierte, Heilspläne schmiedende Gott existiert?

Um ein Stück mehr Ergebnisoffenheit zu gewährleisten.

[Münek]

Das hat die Forschung doch herausgearbeitet. Der Paradigmenwechsel lag z. B. in der Thoraverschärfung

Das ist doch nicht alles.

Richtig - aber das hat Sven ja bereits genannt...

Für Jesus scheint es - abweichend von der jüdischen Apokalyptik - völlig gewiss gewesen zu sein, das die große Wende
(Ablösung des gegenwärtigen bösen Weltzustandes/Äons) unmittelbar bevorsteht, die "Zeichen sind schon wahrzunehmen".

Dieser "Paradigmenwechsel" ist von den neutestamentlichen Autoren natürlich erkannt und "zu Papier" gebracht worden.