Alles Teufelszeug? III

[sven23]

Mit welcher anderen Methode soll denn geforscht werden?

Da wären wir wieder in wissenschafts-theoretischen Fragen drin, über die sich bereits Profis streiten. - Auch hier: Eine Frage der "Mode"..

Es gibt anerkannte wissenschaftliche Standards. Die gelten unabhängig von Moden und persönlichen Geschmäckern.

"Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..." bedarf keiner großartigen Interpretation.

Es legt nahe, dass der Textverfasser "Naherwartung" so verstanden hat. - Und jetzt?.

Eben nicht, weil die Verfasser ja über Ereignisse schreiben, die Jahrzehnte zurück lagen. Sie hätten den Irrtum der Naherwartung leicht korrigieren oder einfach weglassen können. Warum sollten sie ihre Geschichten mit einem schwer erklärbaren Geburtsfehler ausstatten?

Dann blieben im Prinzip nur 2 Möglichkeiten: Alles ist echt (wie erklärt man dann die Widersprüche?) oder alles ist unecht. Letzteres wird ihm wohl auch nicht gefallen.

Wieso das? - Wenn man etwas nicht unterscheiden kann, kann trotzdem Unterschiedliches echt oder unecht sein - wir könnten es nur (historisch-kritisch) unterscheiden. -

Genau das macht doch die Forschung, weshalb Bergers Kritik in die Leere läuft. Ihm gefallen halt die Ergebnisse nicht, aber das ist sein ganz persönliches Problem.

[closs]

Es gibt anerkannte wissenschaftliche Standards.

Natürlich - trotzdem gibt es (zu Recht) wissenschafts-theoretischen Dissenz, was Wissenschaft ist und was nicht. - Systematische Theologie ist beim Einen Wissenschaft und beim anderen nicht.

Eben nicht, weil die Verfasser ja über Ereignisse schreiben, die Jahrzehnte zurück lagen. Sie hätten den Irrtum der Naherwartung leicht korrigieren oder einfach weglassen können.

Dieses Argument habe ich noch nie verstanden. Denn wenn ein Verfasser selber geglaubt hat, dass Jesus eine Naherwartung hatte, weil dies im AT-Denken eingängig war, hat er es natürlich geschrieben. - Hier geht es aber darum, ob JESUS eine Naherwartung in diesem Sinne hatte - und da sagt die kirchliche Theologie mit gutem Grund im Wesentlichen NEIN. - Die Gründe, die übrigens aus meiner Sicht sehr wohl historisch-kritischer Natur sind, hast Du in 400 Seiten Diskussion mehrfach gehört.

Genau das macht doch die Forschung, weshalb Bergers Kritik in die Leere läuft.

Nein, tut es nicht. Denn "historisch-kritisch" heisst hier, dass in der HKM ansonsten sinnvolle Mechanismen zugrunde gelegt werden, die in diesem Fall aus gutem Grund nicht greifen müssen. - Technisch ist das nachvollziehbar, aber nicht inhaltlich, wenn man heilsgeschichtlich denkt und den Gedanken des Paradigmenwechsels miteinbezieht, der ja keine spirituelle, sondern eines sehr säkulare Größe ist - logisch einwandfrei nachvollziehbar, aber von der HKM offensichtlich nicht vorgesehen.

[sven23]

Es gibt anerkannte wissenschaftliche Standards.

Natürlich - trotzdem gibt es (zu Recht) wissenschafts-theoretischen Dissenz, was Wissenschaft ist und was nicht. -.

Aber kein Dissenz, der in der Praxis gerechtfertigt wäre.

Systematische Theologie ist beim Einen Wissenschaft und beim anderen nicht.-.

Weil man mit ihr das "beweisen" kann, was man vorher vorausgesetzt hat (Zirkelschluss).

Eben nicht, weil die Verfasser ja über Ereignisse schreiben, die Jahrzehnte zurück lagen. Sie hätten den Irrtum der Naherwartung leicht korrigieren oder einfach weglassen können.

Dieses Argument habe ich noch nie verstanden. Denn wenn ein Verfasser selber geglaubt hat, dass Jesus eine Naherwartung hatte, weil dies im AT-Denken eingängig war, hat er es natürlich geschrieben..

Wenn er dies zeitnah nach Jesu Tod geschrieben hätte, wäre es noch verständlich. Aber nicht zu einem Zeitpunkt, als sich die Naherwartung schon als Irrtum erwiesen hat.

- Hier geht es aber darum, ob JESUS eine Naherwartung in diesem Sinne hatte - ..

Hatte er, da ist sich die Forschung einig.

und da sagt die kirchliche Theologie mit gutem Grund im Wesentlichen NEIN. - Die Gründe, die übrigens aus meiner Sicht sehr wohl historisch-kritischer Natur sind, hast Du in 400 Seiten Diskussion mehrfach gehört...

Nein, sie sind nicht historisch-kritischer Natur, weshalb hier auch noch nie ein Beitrag auf Augenhöhe mit der Forschung als Beleg angeführt werden konnte.

[2Lena]

Eine „Dogmatik“ - also ein bestimmtes Kleid, in welches der Glaube gekleidet wird - gibt es in jeder Religion. Sobald Christen ihren Glauben formulieren, kommen sie zu bestimmten Glaubenssätzen, wie das apostolische Glaubensbekenntnis. Doch selbstverständlich gibt es auch die Verantwortung das Evangelium immer wieder neu zu formulieren und mit ihm „auf dem Weg“ zu bleiben. Denn nicht die Kanzel oder der Lehrstuhl ist der Ort des Evangeliums, sondern der Weg.

Das ist "eigentlich" ein richtiger Gedanke. Doch wenn ich dabei an die etwas negative Einstellung von Sven23 mit seiner Naherwartungsvorstellung dranhänge, so geht rein gar nichts mehr mit der Suche eines rechten Weges. Längs, am letzten Meilenstein ist er falsch abgebogen. Es ist grad so, als ob er (analog) anzweifelt, es habe kein Wirtschaftswunder in Deutschland gegeben, da soundsoviel Prozent Bettler und Sozialhilfeempfänger aufzufinden wären. Die Kriterien sind eindeutig falsch aufgehängt.

Es stimmt, dass die Christen das Glaubensbekenntnis aufsagen und dann in kurzen Worten die historischen Ereignisse in den Sinn bekommen. Doch ist da weit mehr ... Das Glaubensbekenntnis ist eine Art "Wissenschaft", das in aller Kürze den Sinn des Lebens erklärt und seine Regel. Was glaubst du, warum im ersten Konzil so lange darüber beratschlagt wurde. Bei einer kurzen Nacherzählung wäre das wohl nicht nötig gewesen. So aber wurde an jedem Wort gefeilt, das im mehrfachen Mehrfachsinn dann Satz um Satz erschließt. ... und die vielen "Nachbesserungen" sprechen auch für sich ... Schaut mal die Ausdrucksweisen und Begriffe aus der alten Kirchenliteratur an.

[Halman]

Dann hat Berger aber ein anderes Problem. Wenn er alles für authentische Jesusworte hält, muss er auch erklären können, warum es die vielen Widersprüche gibt. Die lassen sich eben nur erklären, indem man zur Kenntnis nimmt, dass es sich um unterschiedliche Autoren, unterschiedliche Traditionen und differierende Intentionen handelt und um viele Versuche, Irrtümer in älteren Texten durch nachträgliche Veränderungen auf Linie zu bringen.

Zurzeit lese ich das Jesus-Buch von Berger. Es hat 704 Seiten und ich bin auf Seite 74. Da ich zur Abwechslung die 877seiten-starke 8. Auflage von Erich Zengers Einleitung in das Alte Testament (thelogisches Fachbuch) lese, komme ich nur sehr, sehr langsam voran.

[Münek]

Es gibt anerkannte wissenschaftliche Standards.

Natürlich - trotzdem gibt es (zu Recht) wissenschafts-theoretischen Dissenz, was Wissenschaft ist und was nicht. - Systematische Theologie ist beim Einen Wissenschaft und beim anderen nicht.

Der Glaube an die Existenz Gottes hat mit Wissenschaft soviel zu tun, wie die Kuh mit Sonntag.

Eben nicht, weil die Verfasser ja über Ereignisse schreiben, die Jahrzehnte zurück lagen. Sie hätten den Irrtum der Naherwartung leicht korrigieren oder einfach weglassen können.

Dieses Argument habe ich noch nie verstanden. Denn wenn ein Verfasser selber geglaubt hat, dass Jesus eine Naherwartung hatte, weil dies im AT-Denken eingängig war, hat er es natürlich geschrieben.

Was hat der Glaube der Evangelisten mit den (nahezu) authentisch überlieferten Nahankündigungs-Worten Jesu zu tun? Jesu Verkündigung vom unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft sind ganz gewiss keine Erfindungen der Verfasser.

Hier geht es aber darum, ob JESUS eine Naherwartung in diesem Sinne hatte - und da sagt die kirchliche Theologie mit gutem Grund im Wesentlichen NEIN. - Die Gründe, die übrigens aus meiner Sicht sehr wohl historisch-kritischer Natur sind, hast Du in 400 Seiten Diskussion mehrfach gehört.

Wo sagt die "kirchliche Theologie" NEIN zu den einvernehmlichen Ergebnissen der neutestamentlichen Forschung? Kannst Du Deine Behauptung belegen?

Genau das macht doch die Forschung, weshalb Bergers Kritik in die Leere läuft.

Nein, tut es nicht. Denn "historisch-kritisch" heisst hier, dass in der HKM ansonsten sinnvolle Mechanismen zugrunde gelegt werden, die in diesem Fall aus gutem Grund nicht greifen müssen.

Jesu Botschaft vom nahen Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden lässt an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig.

Technisch ist das nachvollziehbar, aber nicht inhaltlich, wenn man heilsgeschichtlich denkt und den Gedanken des Paradigmenwechsels miteinbezieht, der ja keine spirituelle, sondern eines sehr säkulare Größe ist - logisch einwandfrei nachvollziehbar, aber von der HKM offensichtlich nicht vorgesehen.

Das "heilsgeschichtliche Denken" geht von der Existenz eines göttlichen Plans aus. Solche frommen Wunschvorstellungen haben zurecht in der wissenschaftlichen Forschung und Lehre der Exegeten NICHTS zu suchen.

[sven23]

Dann hat Berger aber ein anderes Problem. Wenn er alles für authentische Jesusworte hält, muss er auch erklären können, warum es die vielen Widersprüche gibt. Die lassen sich eben nur erklären, indem man zur Kenntnis nimmt, dass es sich um unterschiedliche Autoren, unterschiedliche Traditionen und differierende Intentionen handelt und um viele Versuche, Irrtümer in älteren Texten durch nachträgliche Veränderungen auf Linie zu bringen.

Zurzeit lese ich das Jesus-Buch von Berger. Es hat 704 Seiten und ich bin auf Seite 74. Da ich zur Abwechslung die 877seiten-starke 8. Auflage von Erich Zengers Einleitung in das Alte Testament (thelogisches Fachbuch) lese, komme ich nur sehr, sehr langsam voran.

Lass dir ruhig Zeit, Halman. Wenn was brauchbares drin steht, lohnt sich das warten. Wir üben uns solange in Geduld.

[closs]

Aber kein Dissenz, der in der Praxis gerechtfertigt wäre.

Worüber streiten die sich dann?

Weil man mit ihr das "beweisen" kann, was man vorher vorausgesetzt hat (Zirkelschluss).

Erstens kann man Wissenschaft als Disziplin verstehen, die Prozesse strukturiert beschreibt (aber nicht unbedingt beweist). - Zweitens ist die "normale" Wissenschaft gar nicht viel anders: Auch dort beweist man nur das, was innerhalb einer Methodik vorgesehen ist. - Ohne Setzungen kommen beide nicht aus.

Wenn er dies zeitnah nach Jesu Tod geschrieben hätte, wäre es noch verständlich. Aber nicht zu einem Zeitpunkt, als sich die Naherwartung schon als Irrtum erwiesen hat.

Warum? Auch dann hätte er niederlegen können, dass man es vorher so verstanden hat.

Hatte er, da ist sich die Forschung einig.

Du klingst dogmatischer als konservativste katholische Kreise und erkennst nicht, dass Dein "hatte er" eine dogmatische Vorschrift ist, die einzig und allein Folge eines methodischen/perspektivischen Ansatzes ist. - Aus MEINER spirituellen Perspektive kann ich Dir mit derselben Sicherheit sagen: "Hatte er nicht" (und deswegen ist es ja auch heute Standard außerhalb der HKM). Nur, dass ich weiss, dass meine Sicherheit nur aufgrund meiner Setzung "Jesus ist Gottes Sohn/Gott" möglich ist".

Für den Fall, dass er es NICHT ist, hast Du recht, weil Du dann ganz anders lesen müsstest. - Wie hat das Strauss gemacht?

Nein, sie sind nicht historisch-kritischer Natur

Ich denke schon - wenn nicht, um so schlimmer. - Denn es ist eine historische Größe, wenn jemand etwas ganz Neues bringt und es nicht bzw. erst nach und nach verstanden wird. - Es ist eine historische Größe, wenn ältere Quellen voller von diesbezüglichen Irrtümern sind, weil man es inzwischen gerafft hat. - Wenn DAS heute nicht mehr historisch-kritisch berücksichtigt werden würde, wäre dies eine schlechte Nachricht.

[closs]

Der Glaube an die Existenz Gottes hat mit Wissenschaft soviel zu tun, wie die Kuh mit Sonntag.

Dann muss sich Wissenschaft aber auf den Fall beschränken, dass es Gott NICHT gibt - in diesem Teilbereich widerspricht Dir ja keiner.

Was hat der Glaube der Evangelisten mit den (nahezu) authentisch überlieferten Nahankündigungs-Worten Jesu zu tun?

Weil sie geschrieben haben, was sie geglaubt haben, was damit gemeint ist. (Davon abgesehen: Es ist ja noch gar nicht abgemacht, dass sie es WIRKLICH in "Deinem" Sinne geglaubt haben) - Und mehr ist uns nicht überliefert.

Kannst Du Deine Behauptung belegen?

Gehe in ein beliebiges theologisches Seminar außerhalb der HKM. - Meinst Du, dass die Theologen, die die Uni verlassen, sich alle verhört haben?

Jesu Botschaft vom nahen Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden lässt an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig.

Stimmt - darüber sind sich ja nun wirklich alle einig.

Das "heilsgeschichtliche Denken" geht von der Existenz eines göttlichen Plans aus. Solche frommen Wunschvorstellungen haben zurecht in der wissenschaftlichen Forschung und Lehre der Exegeten NICHTS zu suchen.

Somit kommen wir wieder auf obige Antwort:
Wenn es Gott NICHT gibt, ist die HKM wahrscheinlich auf dem richtigen Weg. Würde man also die Fakultäten trennen in "theistische Theologie" und "atheistische Theologie", würden sich viele Meinungsverschiedenheiten auflösen.

[sven23]

Aber kein Dissenz, der in der Praxis gerechtfertigt wäre.

Worüber streiten die sich dann?.

Weil ihnen die Ergebnisse nicht gefallen? Parallelen zu Homöopathie sind unübersehbar.

Wenn er dies zeitnah nach Jesu Tod geschrieben hätte, wäre es noch verständlich. Aber nicht zu einem Zeitpunkt, als sich die Naherwartung schon als Irrtum erwiesen hat.

Warum? Auch dann hätte er niederlegen können, dass man es vorher so verstanden hat..

Hat er ja auch, weil er es aus Glaubwürdigkeitsgründen gar nicht verschweigen konnte.

Nein, sie sind nicht historisch-kritischer Natur

Ich denke schon - wenn nicht, um so schlimmer. - Denn es ist eine historische Größe, wenn jemand etwas ganz Neues bringt und es nicht bzw. erst nach und nach verstanden wird. - Es ist eine historische Größe, wenn ältere Quellen voller von diesbezüglichen Irrtümern sind, weil man es inzwischen gerafft hat. - Wenn DAS heute nicht mehr historisch-kritisch berücksichtigt werden würde, wäre dies eine schlechte Nachricht.

Ich meinte, dass die Gegenargumente zur Naherwartung nicht historisch-kritisch begründet werden können, zumindest habe ich noch keine gelesen.
Die Quellen sind da ziemlich eindeutig.