Der Evolutionsirrtum

[R.F.]

Und nun schreiten wir zum alles entscheidenden Experiment.

Ob du Information aufnimmst? Ich vermute mal nicht.

Du weißt ganz genau, wie ein überzeugender Beleg aussehen müsste. Kam bisher nicht, kommt auch in Zukunft nicht. Was übrigens Halb-Biblianer unter einem solchen Beleg verstehen, nenne ich Hirn-Fluppscher...

Also - wenn auch aussichtslos - versuch’s zumindest mal ein wenig ernsthafter, etwas Handfesteres zu bringen. Ich habe aber längst den Eindruck, dass Du und Deinesgleichen überhaupt nicht wissen, um was es letztendlich in dieser Diskussion geht.

[Anton B.]

Damit kann von einem Anspruch auf Adäquatheit zu einer gregebenen, im Dunkelen dahinexistierenden Realität mit für uns beobachtbaren als auch prinzipiell nicht beobachtbaren Ausprägungen überhaupt nicht gesprochen werden.

Da nach unserem jetzigen Wissensstand Wissenschaft das nicht erkennen kann, ist dieser Anspruch nicht begründbar und wird deswegen auch nicht erhoben. Wissenschaft kann und will derzeit eine solche Wahrheit nicht erkennen und darstellen.

Wissenschaft, welche "die Wahrheit" nicht erkennen und darstellen will, ist sinnlos.

Nee. Wenn nicht "die Wahrheit" erkannt wird, aber bis zu einem gewissen Grad Beobachtungsvorhersagen tatsächlich beobachtet werden können, hilft uns das in vielen Bereichen -- insbesondere "technischer" Art (im weiteren Sinne) -- ganz erheblich weiter. In diesem Zusammenhang kann ich vielleicht an die Phlogiston-Theorie erinnern, die damals viel Nutzen spendete, aber doch später falsifiziert wurde. Auch die Epirogenesentheorie in der Geologie hatten uns einen Nutzen erbracht. Da gibt es Beispiele ohne Ende.

Popper setzt voraus, dass es sie gibt. Eine "Wirklichkeit" außerhalb unserer wissenschaftlichen Theorien. Und indem die Wissenschaft ihre Theorien sozusagen aussiebt, durch Falsifikation, bleibt am Ende die "wahrheitsnächste" Theorie übrig.
Die Suche nach, bzw. die Annäherung an die Wahrheit muss der Anspruch jeder Wissenschaft sein.

Hatten wir doch schon.

Und so könnte es doch irgendwann sein, dass dieser normale wissenschaftliche Fortschritt zu dem Schluss kommt, dass die Einführung einer supernaturalistischen Komponente der beste Weg wäre, das Universum und das Leben zu verstehen.

Das lässt sich nicht ausschließen. Bisher stehen aber die Probleme, übernatürliches Wirken in einen vernünftigen Begründungskontext zu kleiden (was ja nunmal DER Generalanspruch von Wissen ist), als prinzipiell ungelöst davor.

Bisher noch stark gescholten (wie das eben so ist, wenn man an Dogmen kratzt) versuchen inzwischen einige Wissenschaftler, diese unbestreitbar mögliche Annäherung an die Wahrheit voranzutreiben: Schöpfung. Intelligentes Design.

Wenn sie mit diesem Vorhaben in die Erfolgsspur einbiegen, können wir das Thema ja nochmal aufleben lassen. Dagegen ist "diese unbestreitbar mögliche Annäherung an die Wahrheit" wieder eine so nicht allgemein akzeptierte Behauptung deinerseits. Und wenn Du jetzt wieder mit Popper kommst, schaue Dir die Ausführungen dazu doch nochmal im Detail an.

Wir glauben doch beide, dass Jesus Christus "die Wahrheit" ist, oder?

Ja! Nur sehe ich nicht, wie Wissenschaft, so wie wir sie verstehen und herleiten, "diese Wahrheit" erkennen kann.

Nenne mich kleingläubig oder auch kleingeistig, aber das ist der Unterschied zwischen uns. Du möchtest gerne Wissenschaft und Glaube zusammenführen und biegst dabei in die schon vom closs demonstrativ aufgezeigte Argumentationsspur ein: (1) "die wirkliche Realität" als gegebenes Richtmaß gleichermaßen für beides etablieren und als Folge davon (2) den der Wissenschaft dahingehend zugewiesene Erkenntnisanspruch. Und wenn man Dir dann begründet, nein, die Wissenschaft hat diesen speziellen sowenig wie totalitären Erklärungsanspruch doch gar nicht, dann "fightest" Du um "Nachweise", das dem doch so ist.

Wenn Du die Wissenschaft einfach mal da lässt, wo sie ist, dann wird vieles einfacher. Einziger Nachteil: Dann lassen sich keine ganzheitlich-totalitären Erklärungsansprüche unter Berufung und Einbeziehung "der" Wissenschaft vertreten.

[Anton B.]

Ich habe aber längst den Eindruck, dass Du und Deinesgleichen überhaupt nicht wissen, um was es letztendlich in dieser Diskussion geht.

Herr Lehrer, ich weiß es: Der Untergang des Abendlandes steht unmittelbar bevor!

[R.F.]

Ich habe aber längst den Eindruck, dass Du und Deinesgleichen überhaupt nicht wissen, um was es letztendlich in dieser Diskussion geht.

Herr Lehrer, ich weiß es: Der Untergang des Abendlandes steht unmittelbar bevor!

Den aufmüpfigen Schüler Anton verweise ich hierzu auf die jüngsten Äußerungen einiger Politiker.

[Anton B.]

Den aufmüpfigen Schüler Anton verweise ich hierzu auf die jüngsten Äußerungen einiger Politiker.

Möchten Herr Lehrer damit ausdrücken, der Anton hat mal wieder einen "Einser" kassiert?

[Janina]

Und nun schreiten wir zum alles entscheidenden Experiment.

Ob du Information aufnimmst? Ich vermute mal nicht.

Du weißt ganz genau, wie ein überzeugender Beleg aussehen müsste. Kam bisher nicht, kommt auch in Zukunft nicht.

Kam bisher nicht bei dir an, kommt es auch in Zukunft nicht. Was nicht am Mangel an Information gelegen hätte.

Also - wenn auch aussichtslos - versuch’s zumindest mal ein wenig ernsthafter, etwas Handfesteres zu bringen.

Also - wenn auch aussichtslos - versuch’s zumindest mal ein wenig ernsthafter, zu lesen was bereits alter Hut ist.

[Roland]

Morgen zusammen!

Es ist tatsächlich normal, nachzuplappern was man mal gelesen hat, wenn man den Mechanismus dahinter nicht verstanden hat.

Es gibt gar keinen Mechanismus für die erstmalige, Von-selbst-Entstehung von Leben.
Niemand hat einen solchen Mechanismus zeigen können. Daran haben sich hunderte Wissenschaftler, darunter lauter Nobelpreisträger vergeblich versucht. Das ist es, was du nicht verstanden hast.

Aber es ist doch offensichtlich, dass eine Liste von 6 Kriterien (oder wieviele auch immer das sein sollen) aus Vorläufern von 5 bis 2 bestehen muss, besonders wenn - und da sind wir wieder beim Kern - als zweites Kriterium Evolution einsetzt.

Du hast aber behauptet, dass ein selbstreplizierendes RNA-Polymer schon Leben sei und nicht ein hypothetischer Vorläufer. Und es hat, wie gesagt, auch keine Evolution eingesetzt, sondern Kopierfehler wurden aktiv von außen selektiert. Wir müssen das jetzt nicht alles wiederholen. Dinge die sich normalerweise in einer Zelle abspielen, wurden im Reagenzglas nachgestellt und modifiziert, dabei wurde Viren-RNA und Replicase-Enzyme aus Zellen verwendet. Spiegelmans Monster hat zur Frage, wie Leben erstmals entstanden ist, nichts beigetragen.

Die Annahme von Intelligenz als Ursache für Leben, scheint mir da aber weitaus vernünftiger zu sein.

Erst wenn jemand den Vorgang nachbauen kann, UND beweisen kann, dass alle alternativen Vorgänge nicht möglich sind. Dummerweise wurde einer bereits gefunden.

Es wurde erstens nichts gefunden und zweitens: sagst du hier wirklich, dass die Annahme eines Designers erst dann vernünftiger sei, wenn dieser quasi bewiesen werden könne?

Und so könnte es doch irgendwann sein, dass dieser normale wissenschaftliche Fortschritt zu dem Schluss kommt, dass die Einführung einer supernaturalistischen Komponente der beste Weg wäre, das Universum und das Leben zu verstehen.

Das lässt sich nicht ausschließen. Bisher stehen aber die Probleme, übernatürliches Wirken in einen vernünftigen Begründungskontext zu kleiden (was ja nunmal DER Generalanspruch von Wissen ist), als prinzipiell ungelöst davor.

Es lässt sich nicht ausschließen und es wäre doch für einen Christen eine lohnende Aufgabe, diese Probleme lösen zu helfen. Apologetik statt der Kampf für naturalistisch geprägte Kriterien der "Wissenschaftlichkeit", den du so gern führst.

Bisher noch stark gescholten (wie das eben so ist, wenn man an Dogmen kratzt) versuchen inzwischen einige Wissenschaftler, diese unbestreitbar mögliche Annäherung an die Wahrheit voranzutreiben: Schöpfung. Intelligentes Design.

Wenn sie mit diesem Vorhaben in die Erfolgsspur einbiegen, können wir das Thema ja nochmal aufleben lassen.

Solange sie noch stark gescholten werden bleibst du lieber in Deckung? Nicht sehr mutig!

Dagegen ist diese unbestreitbar mögliche Annäherung an die Wahrheit wieder eine so nicht allgemein akzeptierte Behauptung deinerseits.

Weil's nicht "allgemein akzeptiert" ist, schwimmst du lieber mit dem Strom?

Wir glauben doch beide, dass Jesus Christus "die Wahrheit" ist, oder?

Ja! Nur sehe ich nicht, wie Wissenschaft, so wie wir sie verstehen und herleiten, "diese Wahrheit" erkennen kann.

Aber sie kann Indizien benennen und erforschen. Mehr sicher nicht.

…wenn man Dir dann begründet, nein, die Wissenschaft hat diesen speziellen sowenig wie totalitären Erklärungsanspruch doch gar nicht, dann "fightest" Du um "Nachweise", das dem doch so ist.

Vielleicht liegt das Problem im pauschalen Reden über "die Wissenschaft". Diejenigen Bereiche der Wissenschaft, die dem Zweck dienen die von dir genannten Anwendungsbeispiele in Technik und Medizin hervorzubringen, haben natürlich keinerlei "Welterklärungsanspruch".
Die hier in Rede stehende Evolutionstheorie in ihrem empirischen Teil auch eher nicht. Aber es gibt Wissenschaftler, die den historischen Teil der ET dazu benutzen, gottgläubigen Menschen Wahn vorzuwerfen. Und "wissenschaftlich" begründen, dass es mit großer Wahrscheinlichkeit keinen Schöpfer geben kann. Das ist ja auch ihr gutes Recht (Gott sei Dank, wir leben im freien Teil der Welt).
Man kann aber genausogut auch umgekehrt wissenschaftliche Indizien aufzeigen, die für die Existenz einer Intelligenz sprechen, die hinter allem steht. Das ist möglich und geschieht auch.

Nenne mich kleingläubig oder auch kleingeistig, aber das ist der Unterschied zwischen uns.

Wie schon gesagt, liegt es mir fern, jemanden den Glauben abzusprechen.
Aber wenn Jesus Christus, an den wir glauben, wirklich "vor allem" ist und "alles in ihm besteht" (Kol. 1, 17), dann glaube ich auch, dass man dafür Indizien in seiner Schöpfung entdecken, beschreiben und erforschen kann.
"Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken…" Römer 1, 20

Gruß Roland

[Anton B.]

Und so könnte es doch irgendwann sein, dass dieser normale wissenschaftliche Fortschritt zu dem Schluss kommt, dass die Einführung einer supernaturalistischen Komponente der beste Weg wäre, das Universum und das Leben zu verstehen.

Das lässt sich nicht ausschließen. Bisher stehen aber die Probleme, übernatürliches Wirken in einen vernünftigen Begründungskontext zu kleiden (was ja nunmal DER Generalanspruch von Wissen ist), als prinzipiell ungelöst davor.

Es lässt sich nicht ausschließen und es wäre doch für einen Christen eine lohnende Aufgabe, diese Probleme lösen zu helfen. Apologetik statt der Kampf für naturalistisch geprägte Kriterien der "Wissenschaftlichkeit", den du so gern führst.

Ich kämpfe aber nicht für "naturalistisch geprägte Kriterien" sondern ich berufe mich, was den Terminus Wissen betrifft, auf den per Definition vorgegebenen und weithin anerkannten Inhalt von "Wissen". Ich bin auch abweichenden Konzepten gegenüber offen, sie sollten dann aber aus Gründen der inhaltlichen Eindeutigkeit eben ihrerseits nicht als "Wissen" bezeichnet werden.

Wenn sie mit diesem Vorhaben in die Erfolgsspur einbiegen, können wir das Thema ja nochmal aufleben lassen.

Solange sie noch stark gescholten werden bleibst du lieber in Deckung? Nicht sehr mutig!

Dagegen ist diese unbestreitbar mögliche Annäherung an die Wahrheit wieder eine so nicht allgemein akzeptierte Behauptung deinerseits.

Weil's nicht "allgemein akzeptiert" ist, schwimmst du lieber mit dem Strom?

Lieber Roland! Bisher habe ich immer noch alles sachlich begründet. Und ich bejahe ausdrücklich die Beschäftigung auch am Rand von Wissen, auch was den Terminus "Wissen" selber betrifft. Weil wir Wissenschaftler uns eben in der "Mission" als Forschende uns dort immer wiederfinden. Und der Rand, da wo es in das Unbekannte zerfasert, muss ja auch erstmal theoriemäßig eingefangen werden. Aber wenn ich das Schwimmen in die eine oder andere Richtung nun einfach nicht vor mir Rechtfertigen kann, dann schwimme ich da auch nicht hin. Und wenn ich sachlich der Meinung bin, mit einer bestimmten Positionierung müsste ich den Kopf so erheben und mein Maul so aufreißen, dass da nur Kokolores rausquillt, dann lasse ich das auch bleiben.

Wir glauben doch beide, dass Jesus Christus "die Wahrheit" ist, oder?

Ja! Nur sehe ich nicht, wie Wissenschaft, so wie wir sie verstehen und herleiten, "diese Wahrheit" erkennen kann.

Aber sie kann Indizien benennen und erforschen. Mehr sicher nicht.

Indizien, die dann aber außerhalb von Wissenschaft als Indizien für etwas Anderes bewertet werden. Das ist übrigens ja auch cum grano salis die Position meiner Kirche, der RKK. So ganz nebenbei beruft die sich nämlich auch noch auf gewisse "Mysterien", und die lassen sich eben nur sehr schwer vernünftig begründen.

…wenn man Dir dann begründet, nein, die Wissenschaft hat diesen speziellen sowenig wie totalitären Erklärungsanspruch doch gar nicht, dann "fightest" Du um "Nachweise", das dem doch so ist.

Vielleicht liegt das Problem im pauschalen Reden über "die Wissenschaft". Diejenigen Bereiche der Wissenschaft, die dem Zweck dienen die von dir genannten Anwendungsbeispiele in Technik und Medizin hervorzubringen, haben natürlich keinerlei "Welterklärungsanspruch".
Die hier in Rede stehende Evolutionstheorie in ihrem empirischen Teil auch eher nicht. Aber es gibt Wissenschaftler, die den historischen Teil der ET dazu benutzen, gottgläubigen Menschen Wahn vorzuwerfen. Und "wissenschaftlich" begründen, dass es mit großer Wahrscheinlichkeit keinen Schöpfer geben kann. Das ist ja auch ihr gutes Recht (Gott sei Dank, wir leben im freien Teil der Welt).

Ja. Das ist ihr persönliches Recht als Mensch. Aber nicht als Wissenschaftler. Als Wissenschaftler dürfen und können sie einen Schöpfer nicht berücksichtigen, weil damit -- nach dem jetzigen Wissensstand über "Wissen" -- der Anspruch auf "vernünftige Begründbarkeit" verletzt wird. Und so, da bin ich mir doch ziemlich sicher, wird es in dem wissenschaftlichem Output -- nämlich den wissenschaftlichen Publikationen -- auch gehalten. Hinweise auf Gegenbeispiele, also wo in einer dezidiert naturwissenschaftlichen Publikation im wissenschaftlichen Kontext der "Schöpfer" -- sei es nun so oder so -- behandelt wird, nehme ich gerne entgegen.

Man kann aber genausogut auch umgekehrt wissenschaftliche Indizien aufzeigen, die für die Existenz einer Intelligenz sprechen, die hinter allem steht. Das ist möglich und geschieht auch.

Behauptet der Roland. Und der und der und der auch noch. Konnte aber intersubjektiv noch nicht allgemein vermittelt werden. Und zielt, wie Janina schon mehrfach treffend eingebracht hat, auf den Lückenbüßergott. Wenn Du da mehr bieten kannst, dann auch hier: Bitte raus damit! Ich bin bereit, mich der Argumentationsstruktur anzunehmen.

Ein ganz anderer Ansatz ist übrigens vom Charakter her das Argument der "irreduziblen Komplexität": Denn wenn wirklich nachgewiesen ist, dass etwas nach einer bestimmten Theorie nicht möglich ist, was aber doch beobachtet wird, dann wäre die Theorie widerlegt. Dieser Ansatz ist also valide. Nur ist dieser "Nachweis" eben noch nie gelungen. Und da, wo es sich mal "plausibel" so anhörte, als wenn der Nachweis gelungen wäre, hat man in einigen Fällen konkret, für die gesamte Argumentation aber auch theoretisch aufzeigen können, dass der Nachweis unzureichend war und die plausible Darstellung an sich -- warum etwas nicht möglich sei -- nicht ausreichend ist.

Aber wenn Jesus Christus, an den wir glauben, wirklich "vor allem" ist und "alles in ihm besteht" (Kol. 1, 17), dann glaube ich auch, dass man dafür Indizien in seiner Schöpfung entdecken, beschreiben und erforschen kann.
"Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken…" Römer 1, 20

Ok. Wenn Deine Aussage konkret auf Wissenschaft bezogen wird, sagst Du: "Ich glaube, dass man Gott und Christus wissenschaftlich erkennen, also wissen kann." Können wir es bei diesem Statement als Deinem persönlichem Credo belassen oder muss das zu einem allgemeinen Prinzip erhoben werden?

[Janina]

Du hast aber behauptet, dass ein selbstreplizierendes RNA-Polymer schon Leben sei und nicht ein hypothetischer Vorläufer.

So ist es. Sämtliche späteren Kriterien (wie Zellmembranen oder Brutpflege) sind damit Gegenstand einer Weiterentwicklung durch Evolution, weil die bereits stattfindet. Wenn du also erst einem viel später auftretenden Komplexitätsniveau "Leben" zusprechen willst, dann kommen wir nicht darum herum, dass dieses "Leben" durch Evolution entsteht. Das widerspricht der bisher einheitlichen Auffassung von Biologen, dass Evolution lediglich die Veränderung, nicht die Entstehung von Leben beschreibt.
Also entweder musst du die Ausklammerung der Entstehung des Lebens aus der Evolution kippen, oder die unüberlegte Auflistung von Merkmalen von "Leben".
Ich tendiere zu letzterem, weil es einem Schulbuch entstammt, das Kindern beim Beschreiben beobachtbaren Lebens helfen soll, anstatt Forschern bei der Suche nach der Abiogenese.

Und es hat, wie gesagt, auch keine Evolution eingesetzt, sondern Kopierfehler wurden aktiv von außen selektiert.

Pssst: Selektion von Kopierfehlern ist gerade das zentrale Merkmal von Evolution.

sagst du hier wirklich, dass die Annahme eines Designers erst dann vernünftiger sei, wenn dieser quasi bewiesen werden könne?

Nein. Ich sagte, dass man seine Arbeit mindestens so gut nachbauen können muss, wie die natürlichen Vorgänge, die man bereits entdeckt hat.

Aber es gibt Wissenschaftler, die ... "wissenschaftlich" begründen, dass es mit großer Wahrscheinlichkeit keinen Schöpfer geben kann.

Das ist Unfug. Man kann wissenschaftlich villeicht begründen, wie etwas funktioniert, aber keine Religion betreiben. Widerlegen kann man Ausrutscher von Eiferern, die sich zu weit auf eine fremde Spielwiese vorgewagt haben. Das sollte man ja auch nicht tun.

[R.F.]

Du hast aber behauptet, dass ein selbstreplizierendes RNA-Polymer schon Leben sei und nicht ein hypothetischer Vorläufer.

So ist es. Sämtliche späteren Kriterien (wie Zellmembranen oder Brutpflege) sind damit Gegenstand einer Weiterentwicklung durch Evolution, weil die bereits stattfindet.
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Im Hinblick darauf, dass z.B. auch von den Genomen nicht viel bekannt ist, nimmst Du den Mund reichlich voll.

Mal zu einem Nebenschauplatz: Auf welche Weise werden Wahrnehmungenm, z.B. visuelle, codiert, um im Gedächtnis gespeichert werden zu können? Die Frage stellt sich ebenso bei Gedanken, um später mittels “Suchmaschine” abgerufen zu werden.

Die Fähigkeit der Codierung und Übertragung ist das Ergebnis eines Jahrmillionen dauernden Prozesses? Dass so etwas geglaubt wird, wundert mich bei der Menge der Fußballbegeisterten nicht. Deren geistiges Format ist Voraussetzung für den Glauben an Evolution...