Warum mussten alle in der Sintflut sterben?

[Andreas]

Es ist doch ein Unterschied, ob man einen Text nacherzählt oder interpretiert.

Du kannst ihn ja nicht einmal nacherzählen. Adam und Eva, Paradies, Scham "danach", männlich und weiblich usw, dann und wenn und weil statt "an dem Tag". Entweder du unterschlägst die Hälfte oder du erfindest Sachen dazu, die nicht dastehen. Wenn du nicht in der Lage bist, den eigentlichen Sinn (a, b, c, die Einzelteile, Nacherzählung) zu erfassen, ist der uneigentliche Sinn ([d]A, B, C,[/d] G, H, I, das Ganze, deine Interpretation) den du daraus generierst ein Un-Sinn. Der hermeneutische Zirkel findet nicht statt. Der Text verändert nicht dich, sondern du den Text.

[Savonlinna]

Geh doch mal von dem Testimonial-Gedanken weg und prüfe INHALTLICH

.
Wieso ich?
Das bist doch Du, der andauernd die großen Namen im Munde führt und sie alle alle bemüht, weil sie DICH bestätigen.
Und das bin ich, der Dir regelmäßig nachgewiesen hat, dass Du diese Leute zu Unrecht als "Zeuge" für Deine Meinung bemüht hast.

Und noch immer nennst Du Unbekannte, die Dir - nach Deiner Aussage - Recht geben.
Du kannst doch keinen Schritt machen, ohne darauf hinzuweisen, dass "andere", "ja Tausende" Dir Recht geben.

Merkst Du was?
Das, was Deine Eigenart ist, unterstellst Du mir.
Du willst mich belehren, aber im Innersten belehrst Du damit Dich.


Vielleicht hörst Du dieser indirekten Belehrung von Dir zu Dir dann doch mal irgendwann zu?

[closs]

Du zeigst keine Kritierien auf, an denen man messen kann, ob Du "spirituell/ontologisch/dialektisch" deutest oder nicht

Das würde inhaltlich eh nichts bringen, weil es eigentlich nur zeigt, WIE man zu Erkenntnissen kommt. - Eigentlich war es ursprünglich als Hilfe gedacht - inzwischen weiss ich, dass es ein Fehler war, solche Begriffe überhaupt zu erwähnen.

Das weiß man oder weiß es nicht, richtig?

Bei Techniken oder philosophischen Ansätzen kann man schon Kriterien bereitstellen - diese sollten sich aber nicht philosophisch-GESCHICHTLICH oder philosophie-WISSENSCHAFTLICH darstellen, sondern sollten inhaltlich-philosophisch rüberkommen. - Denn eigentlich sollte es doch um Hilfe für Erkenntnis gehen und nicht um philosophie-wissenschaftliche Seminare. - In einem Seminar kann man da schon einiges machen - aber nichts, was mit dem eigentlichen Inhalt hier zu tun hat (Bibel, etc.). - Da hat es wohl ein großes Missverständnis gegeben.

Wenn du nicht in der Lage bist, den eigentlichen Sinn zu erfassen

Der EIGENTLICHE Sinn ist nach meinem Veständnis das, wofür diese Texte geschrieben wurden. - Also nicht die Nacherzählung der menschlichen biologischen Entwicklung und den damit verbundenen Regungen, sondern das, worum es eigentlich geht. - Wir scheinen hier unterschiedliches Verständnis zu haben.

[Andreas]

Da ich den Post noch geändert habe, weil ich dachte dass ihr schon im Bett seid nochmal in der geänderten Version. Vielleicht ist dann klarer, was ich konkret damit meinte.

Es ist doch ein Unterschied, ob man einen Text nacherzählt oder interpretiert.

Du kannst ihn ja nicht einmal nacherzählen. Adam und Eva, Paradies, Scham "danach", männlich und weiblich usw, dann und wenn und weil statt "an dem Tag". Entweder du unterschlägst die Hälfte oder du erfindest Sachen dazu, die nicht dastehen. Wenn du nicht in der Lage bist, den eigentlichen Sinn (a, b, c, die Einzelteile, Nacherzählung) zu erfassen, ist der uneigentliche Sinn ([d]A, B, C,[/d] G, H, I, das Ganze, deine Interpretation) den du daraus generierst ein Un-Sinn. Der hermeneutische Zirkel findet nicht statt. Der Text verändert nicht dich, sondern du den Text.

[closs]

Das bist doch Du, der andauernd die großen Namen im Munde führt und sie alle alle bemüht, weil sie DICH bestätigen.

NACHDEM ich ein inhaltliches Bild habe, bemühe ich andere Menschen und finde dort gelegentlich Bestätigungen, die aus meiner Sicht nicht zufällig sind - richtig.

Und das bin ich, der Dir regelmäßig nachgewiesen hat, dass Du diese Leute zu Unrecht als "Zeuge" für Deine Meinung bemüht hast.

Widerspruch. - Aber das habe ich Dir mehrfach erklärt.

Du kannst doch keinen Schritt machen, ohne darauf hinzuweisen, dass "andere", "ja Tausende" Dir Recht geben.

Das entspricht aber nicht der PRaxis - üblicherweise stehe ich wie ein Fels im Sturm des philosophischen Mainstreams - ou yeah. - Und dann gibt es echten Widerhall bei Einzelnen, die ich natürlich gerne zitiere - meistens sind es Leute aus der Vergangenheit, manchmal auch aus der Gegenwart.

[closs]

Vielleicht ist dann klarer, was ich konkret damit meinte.

Ja - jetzt verstehe ich besser.

Das, was Du ansprichst, kann immer passieren. - Ich glaube es zwar im gegebenen Fall nicht, aber das ist auch keine Garantie. - Der entscheidende Punkt: Keiner kennt das A, B und C - wir haben nur die Einzelteile. - Das heisst: A, B und C sind überhaupt nicht nachprüfbar widerlegbar - das bringt Naturwissenschaftler natürlich auf die Palme - aber es ist halt bei geistigen Dingen nicht zu ändern.

Persönlich meine ich tatsächlich, dass mein Verständnis der Einzelteile ein Gesamtverständnis des Bogens von Alpha nach Omega ermöglicht - und dass es vor allem so gemeint ist. Beweisen kann ich es nicht, weil es nicht geht.

[Andreas]

Der entscheidende Punkt: Keiner kennt das A, B und C - wir haben nur die Einzelteile. - Das heisst: A, B und C sind überhaupt nicht nachprüfbar widerlegbar

Klar ist das widerlegbar. Das mache ich doch die ganze Zeit. Aus a, b, c des Textes machst du gleich zu Anfang g, h, l, und dann ist deine Interpretation zwangsläufig G, H, L und nicht A, B, C, wie es mit der Methode des hermeneutischen Zirkels eigentlich zu erwarten wäre. Daran erkennt man, dass du nicht nach den Regeln der Kunst arbeitest. Aber Hermeneutik ist dennoch mehr als nur eine Methode.

Deswegen heißt das aktuelle Standardwerk zur Hermeneutik auch "Wahrheit und Methode" und nicht "Wahrheit durch Methode" weil es beispielsweise auch die Art und Weise des Dialoges im Auge hat. Und da schaut es ganz schlecht für dich aus, so wie du hier argumentierst.

[Savonlinna]

Du zeigst keine Kritierien auf, an denen man messen kann, ob Du "spirituell/ontologisch/dialektisch" deutest oder nicht

Das würde inhaltlich eh nichts bringen [...]

Was dagegen, dass ich auf Deine Reaktionen nicht eingehe?

Ich ertrage Deine ständigen Tricks, bewussten Auslassungen, Verdrehen meiner Aussagen, ewige Rechthaberei, Ausweichstrategien und wachsende Arroganz zur Zeit nicht mehr.

[seeadler]

"Garten Eden" ist aus meiner Sicht eine Bezeichung dessen, was wir heute Paradies nennen: "Der Garten Eden (hebr. גן עדן Gan Eden; sumerisch Guan Eden, Rand der himmlischen Steppe) wird in der griechischen Übersetzung des Tanach als Paradies bezeichnet" (wik). - Hier stimme ich wik zu - was ist Deine davon abweichende Meinung?

Wir haben das alles schon x-mal durchgekaut. Du hörst nie zu, was ich dir sage - du hörst nur dich, du unterschlägst wieder das Entscheidende von dem, was ich dir schreibe:

1, 26: Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich.

"als männlich und weiblich schuf er sie" das unterschlägst du schon wieder in dem Satz und faselst von lauter Dingen, die nicht im Text stehen. Du machst dir den Text schon wieder gefügig.

Was für ein kontextueller Zufall, dass im nächsten Vers nach der Ebenbildlichkeit steht: "Seid fruchtbar und vermehrt euch."
Wen interessiert die griechische Übersetzung eines hebräischen Textes? "Garten Eden" und "Jada" sind hebräisch. Was für ein merkwürdiger Zufall, dass Eden im hebräischen den Anklang von "Wonne" hat, und Sex eine Wonne ist, dass "Jada" auch vögeln bedeutet.
Was für ein Zufall, dass beim Menschen machen Gottes "eine Feuchtigkeit aufsteigt" und der Mensch in einen Garten in der Wonne hineingesetzt wird, und dann könnte es einem dämmern, was damit gemeint sein könnte, wenn der Mensch aus diesem Garten in der Wonne in den er hineingesetzt wurde, wieder herausgenommen wird und in den Garten Eden gesetzt wird.

Wenn dann später von der Bedeckung der Geschlechtsteile die Rede ist, könnte man auf den Gedanken kommen, dass die Geschlechtsbehaarung die Geschlechtsteile "bedeckt" und zufällig zu dem Zeitpunkt wächst, wenn der Mensch Geschlechtsreif wird. Vorher redet der Mensch kindlich von Mann und Männin und schämt sich seiner Nacktheit nicht. Nachher ist aus aus einem Mädchen (Männin) eine Frau geworden und der Mensch begreift wozu sie ihm im Wesentlichsten eine Hilfe ist - zu allen Zeiten. Der Mensch bringt das zum Ausdruck wenn er noch im Garten Eden seiner Frau - wie es im Text steht - den Namen Eva gibt "denn sie wurde die Mutter alles Lebendigen." Woran man eine werdende Mutter erkennt ist kein dicker werdendes Rätsel sondern zu allen Zeiten bekannt und was davor passiert sein muss ist auch seit langem klar. Wenn die Zöglinge dann selber Eltern werden und die Verantwortung für ihre Zöglinge übernehmen müssen, ist es Zeit den Garten Eden - Vater und Mutter - das Elternhaus zu verlassen. Darum !!! verlässt der Mensch Vater und Mutter ... weil er zu diesem Zeitpunkt reif genug dafür geworden ist ein Fleisch zu werden - was wieder nichts anderes bedeutet als Vögeln.

Wenn man all diesen Kontext zusammen nimmt, kommt dabei heraus, dass die Ebenbildlichkeit mit dem liebenden, verantwortungsvollen Menschen-Machen Gottes und dem liebenden, verantwortungsvollen Menschen-Machen des Menschen gemeint ist, damit der Mensch die Schöpfung weitertragen und bewahren kann - bis zur Vollendung am 7. Tag.

In dieser Erzählung gibt es jede Menge Liebe aber keinen Sündenfall. Denn erst wenn man mit so viel Liebe gesegnet wurde, kann man die andere wichtige Botschaft die den Menschen ausmacht in diesem Text verkraften, die deshalb auch nirgendwo anders als am Schluss der Erzählung kommen kann: "Denn Staub bist du, und zum Staub musst du zurück."

Diese Schichten werden in diesem Text bis zum heutigen Tage aus vielerlei ideologischen Gründen unterschlagen. Das sind nicht alle Schichten - aber ganz wichtige.

In der nächsten Erzählung kommt dann der Sündenfall - bei Kain und Abel. Da erkennt man dann auch den Unterschied einer verantwortungsvollen Liebe und einer verantwortungslosen Liebe an dem Satz: "Bin ich meines Bruders Hüter?", der in krassem Gegensatz steht zu dem altorientalischen Schutz-Satz: "Das ist Fleisch von meinem Fleisch und Bein von meinem Bein."

Kontext, Kontext, Kontext und den Text dabei so lassen wie er ist und ihn sich nicht schon beim Lesen gefügig machen. Erst mal den Text verstehen und dann kann man ihn weiter ausdeuten - aber erst dann, wenn alles textlich geklärt ist und nicht schon davor.

Endlich lese ich mal eine solche Deutung! Seit Jahren versuche ich den Text der Genesis in diese Richtung zu bewegen mit dem Erfolg, dass man dies entweder überliest oder gar nicht erst darauf eingeht, weil man es exakt wörtlich lesen und verstehen möchte, und dabei selbstverständlich dnan zwangsläufig derart lange Threads werden, die alles mögliche behandeln aber nicht des "Pudels Kern", den du hier schon mal grundsätzlich aus einer anderen Variante heraus angesprochen hast.

Ich würde mich daher freuen, wenn wir hierzu einen neuen Thread eröffnen, der diese Thematik der Sexualität der Entdeckung des ICH, des Körpers beinhaltet. Leider sind meine Ansätze dazu stets im Sand verlaufen, obwohl ich dieses Thema nicht nur hochinteressant sondern auch für sehr wichtig halte. Denn gerade dies mit dem "Sündenfall", wie du ihn anreißt, brachte mich vor Jahren dazu, hierin die allgemeine menschlich biologische Entwicklung wieder zu erkennen. Und deshalb behaupte ich heute, dass jeder Mensch seit dem ersten Menschen mit dieser Problematik individuell konfrontiert wird. Und die meisten Menschen tragen diese Problematik in ihr gesamtes Leben hinein, ohne dass es jemals abgeschlossen wurde.
Der Sündenfall ist also keine Sache eines Augenblicks, der ein mal war, sondern er ereignet sich immer wieder mit jedem Menschen neu und kann dessen Leben nachhaltig beeinflussen.

Darum ist dieses Thema jedenfalls für mich von großer Bedeutung.

[closs]

Klar ist das widerlegbar.

Wir sprechen von Verschiedenem: "Mein" A, B und C ist nicht die unmittelbare Text-Message ("Adam und Eva schämten sich"), sondern die darüber stehende Message ("Wofür steht die Genesis-Geschichte").

Wenn ich auf reiner Text-Ebene behaupten würde, Adam und Eva haben sich nicht geschämt, sondern Volleyball gespielt - klar. Das wäre a. - Meine Aussage resp. Frage ist aber: Welches A gehört zum a? Was bedeutet das "Schämen"? Warum wird das a "Schämen" überhaupt thematisiert? Da steckt doch etwas dahinter. - WAS steht da dahinter? - Also welches A steht dahinter? - Und das ist nicht widerlegbar - da hört man den größten Stuß, den man stehen lassen muss.

Was dagegen, dass ich auf Deine Reaktionen nicht eingehe?

Nein - alles zu seiner Zeit. - Ich möchte Dir aber schon zukommen lassen, dass es auffällt, wie konsequent Du Dich rückzuziehst oder aufbrausend wirst, wenn Klarheit droht.