Warum mussten alle in der Sintflut sterben?

[Bastler]

Ursache für das Sterbenmüssen ist, dass der Mensch aus Staub gemacht wird, da ist das Gebot noch gar nicht ausgesprochen.

Hierße das, dass der Eden-Mensch auch dann sterben müsste, wenn er NICHT vom Baum äße? - Wenn Du mit "Ja" antwortest: Warum gibt es dann überhaupt die Ess-Szene?

Da es sich nicht um eine Realszene handelt, sondern eine mythische, stand das für den Schreiber wohl kaum zur Debatte. Der Mensch war von vornherein als Sünder erfahren worden. Das ist nicht ein Ergebnis der Geschichte, sondern deren Voraussetzung. Adam und Eva nicht vom Baum essen zu lassen, hätte die ganze Geschichte sinnlos gemacht. Wozu dann die Mühe, sich eine solche Geschichte auszudenken, sie zu erzählen und aufzuschreiben?

[closs]

Dass wir über Gott nichts wissen können, zwingt uns dazu, selbst Maßstäbe zu setzen.

Sehe ich genauso. - Man rafft seine geistige Erkenntnis zusammen und versucht sie zum Anker zu machen für weitere Untersuchungen - um dann auch (hoffentlich) diesen Anker lichten zu können und weiterfahren zu können, weil man weitere geistige Erkenntnis am ersten Ankerplatz sammeln konnte.

Wir können allerdings darauf hoffen, dass die Maßstäbe, die wir selber setzen, nicht völlig neben der Spur sind.

Genau. - Wenn man an der Genesis-Aussage "der Mensch sei Gott ähnlich" festhält, darf man hoffen, dass in einem selbst etwas ist, das geistige Spuren aufnehmen kann. - Allerdings ist dies intersubjektiv nicht vermittelbar, weil nicht jeder sein geistiges Potential aktiviert/aktivieren kann.

Wo das Wissen endet, da läuft sowieso alles auf Hoffnung, Vertrauen und Glaube hinaus. Oder eben auf Verzweiflung, Misstrauen und dem Gefühl, an nichts mehr glauben zu können.

Ich stimme Dir voll zu. - Nicht umsonst beten Christen um den Heiligen Geist und die Gabe der Unterscheidung der Geister - nicht umsonst steht am Ende von 1.Kor 13:
"Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen".

[closs]

Wo kann man nachlesen, wie man erkennt, ob jemand aus "spiritueller/ontologischer/diealektischer Sicht" deutet oder ob dieser rein willkürlich deutet?

Wahrscheinlich nirgends - ich glaube nicht, dass man so etwas objektiv in den Griff kriegen kann. - Der Geist ist so groß, dass eine diesbezüglich qualifizierende Methodik/Systematik nicht bestehen kann.

Rein aus Lebenserfahrung hat sich eines verlässlich bewährt: Geist erkennt sich gegenseitig. - Das ist nicht nur in spirituellen Fragen der Fall, sondern auch in Literatur und Musik. - Ich habe oft genug erlebt, wie Pianisten aus x Ländern verlässlich wie ein Spürhund sofort gemeerkt haben, ob "diese" Interpretation der Stelle x "geht" oder nicht. Sie haben es geistig gespürt - das hat überhaupt nichts mit intellektuellem/historisch-kritischem/biografistischem/musik-wissenschaftlichem Vorwissen zu tun. - Es macht "peng" oder nicht.

[closs]

Das ist nicht ein Ergebnis der Geschichte, sondern deren Voraussetzung.

Kürzer kann man es nicht auf den Punkt bringen. - Genau so.

[Bastler]

Wir können allerdings darauf hoffen, dass die Maßstäbe, die wir selber setzen, nicht völlig neben der Spur sind.

Genau. - Wenn man an der Genesis-Aussage "der Mensch sei Gott ähnlich" festhält, darf man hoffen, dass in einem selbst etwas ist, das geistige Spuren aufnehmen kann. - Allerdings ist dies intersubjektiv nicht vermittelbar, weil nicht jeder sein geistiges Potential aktiviert/aktivieren kann,

Für intersubjektiv halte ich das schon. Gerade so!
Allerdings nicht diskursiv.
Es bedarf anderer Formen der Vermittlung.

[closs]

Für intersubjektiv halte ich das schon.

Wenn Du DAS schaffst, einem Agnostiker zu vermitteln, rolle ich Dir persönlich einen roten Teppich aus und sorge für Jungfrauen, die Dein Haupt mit Palm-Wedeln kühlen.

LETZTLICH halte ich es schon auch für intersubjektiv vermittelbar - aber nicht zu Lebzeiten.

[Savonlinna]

Wir reden im Übrigen hier nicht von Ast, sondern von seiner Hermeneutik.

Naja - das habe ich ja wohl mit "Ast" gemeint - es war meinerseits ganz bestimmt nicht biografistisch gemeint.

Ast ist nicht primär Herneneutiker.
Seine Schwerpunkte liegen woanders, und wenn jemand Ast erwähnt, bezieht er sich möglicherweise auf sein Hauptwerk.

Darum neige ich eher dazu, das Verdinglichte - das, was die Rezeption schafft - nicht als das Zentrale anzusehen, sondern den Prozess des Schaffens.

Für den Erkenntnisweg des Menschen ist der Prozess der Entwicklung sicherlich auch das wichtigere

Ich habe überhaupt nicht vom Erkenntnisweg gesprochen.
Du brauchst mir nicht in etwas zuzustimmen, das ich überhaupt nicht gesagt habe.
Deine Methode, scheinhaft zuzustimmen, um das Gegenteil zu behaupten, ist nicht gentlemanlike.

- trotzdem ist es ein Unterschied, ob man aus Einzel-Eindrücken ein Ganzes konstruiert oder zu einem Ganzen hingeführt wird.

Auch das habe ich nicht thematisiert.

Die Hermeneutik, so wie ich sie oben zusammengefasst habe, ist dazu geeignet, Beliebigkeit und Willkür in der Ausdeutung zu identififizieren.

Insofern, dass sie in sich widerspruchsfrei sein sollte, stimme ich Dir zu.

Ich habe kein Wort von Widerspruchsfreiheit gesagt, und das Wort hat in meiner momentanen Argumentation nichts zu suchen.
Insofern also stimmst Du mir nicht zu.

"Widerspruchsfreiheit" ist das Modewort schlechthin, das Du von Pluto etc. übernommen hast. Da liegst Du voll im Trend.
Mir kannst Du damit nicht kommen, da ich Geisteswissenschaftler aus Überzeugung bin.
Und wo die Hermeneutik "Widerspruchsfreiheit" beansprucht, das sollte man noch belegen.

Die Methode der Hermeneutik - die ich ja umrissen habe und der Du beipflichtest - legt den allerhochsten Wert darauf, die Vorurteile, mit der man dem Text begegnet, durch den Text korrigieren zu lassen.

Bist Du dazu bereit?

[Savonlinna]

Wo kann man nachlesen, wie man erkennt, ob jemand aus "spiritueller/ontologischer/diealektischer Sicht" deutet oder ob dieser rein willkürlich deutet?

Wahrscheinlich nirgends - ich glaube nicht, dass man so etwas objektiv in den Griff kriegen kann. - Der Geist ist so groß, dass eine diesbezüglich qualifizierende Methodik/Systematik nicht bestehen kann.

Rein aus Lebenserfahrung hat sich eines verlässlich bewährt: Geist erkennt sich gegenseitig.

Wo kann man nachlesen, welches die Kriterien dafür sind, um festzustellen, ob sich etwas "verlässlich bewährt" hat?

- Das ist nicht nur in spirituellen Fragen der Fall, sondern auch in Literatur und Musik. - Ich habe oft genug erlebt, wie Pianisten aus x Ländern verlässlich wie ein Spürhund sofort gemeerkt haben, ob "diese" Interpretation der Stelle x "geht" oder nicht. Sie haben es geistig gespürt

Also bist Du der einzige Gewährsmann dafür, dass etwas aus "spiritueller/ontologischer/dialektischer Sicht" gedeutet ist?

Also der, der das von sich behauptet, dem muss man blind glauben?
Wo sind die Kriterien, um zu unterscheiden, ob der, der das behauptet, wirklich "spirituell/ontologisch/dialektisch deutet oder ob er ein korrupter Guru ist, der nur vorgibt, geistig zu sein?

Es macht "peng" oder nicht.

Das könnten genau die Worte eines korrupten Gurus sein, der weiter keinen Beleg für den Wert seiner Aussagen bringt als die Behauptung: Es mache peng oder nicht.

Wie also ist ein Betrüger, der sich als geistiger Deuter ausgibt, von einem zu unterscheiden, der wirklich tief-geistig deutet?
Wie ist das hier im Forum unterscheidbar?

[Bastler]

Für intersubjektiv halte ich das schon.

Wenn Du DAS schaffst, einem Agnostiker zu vermitteln, rolle ich Dir persönlich einen roten Teppich aus und sorge für Jungfrauen, die Dein Haupt mit Palm-Wedeln kühlen.

LETZTLICH halte ich es schon auch für intersubjektiv vermittelbar - aber nicht zu Lebzeiten.

Manchmal klappt es tatsächlich auch zu Lebzeiten - allerdings ist das so wenig machbar, wie echte Begeisterung machbar ist. Der Funke muss überspringen.

Nicht, dass es an Versuchen gefehlt hätte, Glaubensaussagen diskursiv weiterzugeben! Herausgekommen ist dann das wohbekannte und wohlverhasste "Eintrichtern", "Einbläuen" oder das fundamtentalistische Umsichwerfen mit scheinbar todsicheren Argumenten. All diese Taktiken haben immer etwas sehr Mächtiges und Machtheischendes an sich, auch diese Scheinargumentationen.

Aber manchmal springt der Funke über. Der andere erfasst intuitiv das, was ich sagen wollte und doch nur sehr unzureichend in Worte fassen konnte.

Agnostiker will ich normalerweise nicht überzeugen. Im Gegenteil: Ich schätze ihre A-Gnostik sehr - falls sie sie tatsächlich durchhalten. Erkenntnistheoretisch habe ich mit ihnen ein gemeinsames Fundamtent: Wir geben beide zu, dass man über Transzendentes nichts wissen kann. Während sich Agnostiker allerdings mit diesem Nichtwissen zufrieden geben (was interessiert sie ein Gott, der sich nicht nachweisen lässt?), fülle ich dagegen den weiten Raum meines Nichtwissens mit Glauben. Agnostiker füllen ihn (wenn überhaupt) mit Skepsis und einem diffusen Glauben daran, dass dies für sie genügt. Manchmal reden sie sich diese Genügsamkeit so heftig ein, wie sich Fundamentalisten ihr Fundament einhämmern. Dies ist der Punkt, an dem viele Agnostiker ihre vorgebliche Agnostik schnell und eifrig verlassen. Plötzlich "wissen" zum Beispiel einige vorgebliche Agnostiker, dass nach dem Tod alles aus ist. Schön, wenn ein Agnostiker so viel weiß. Meistens gönne ich den Agnostikern ihr Dennochwissen, ebenso wie ich Fundamentalisten ihr Fundament gönne - so lange, bis sie mich angreifen und mir ihr jeweiliges "Wissen" aufoktroyieren wollen. Dann ist bei mir Schluss mit lustig. Irgendwo amüsiert mich auch der Gedanke, dass ich konsequenter agnostisch bin, als die meisten Agnostiker.

Sie müssen von selbst drauf kommen, dass ihnen was fehlt und was ihnen fehlt. Wenn sie nicht drauf kommen: Was man nicht weiß, macht einen nicht heiß. Und deshalb sind die Agnostiker mit ihrem Leben oftmals ziemlich zufrieden. Soll ich ihnen dies nehmen? Die sind doch selber groß. Und womöglich schließt Gott sie im jüngsten Gericht allesamt in die Arme und bestätigt sie: "Das habt ihr gut gemacht, nicht an mich zu glauben! War ja auch irgendwie konsequent. Nur schade, dass ihr euch das Leben so schwer gemacht habt und ihr die besten Features des Erdendaseins ausgelassen habt. Aber jetzt kommt her, trinkt ein paar Schlückchen Ambrosia und Nektar, verbreitet die innere Konsequenz, die euch eigen ist, und erquickt euch an meinem Reich und seinen Bewohnern."

[closs]

Ich habe überhaupt nicht vom Erkenntnisweg gesprochen.

Du hast davon gesprochen, dass für Dich das Prozessuale im Vordergrund steht. - Ist das etwas anderes?

Auch das habe ich nicht thematisiert.

Aber ich - weil sich dieses Thema aus Deinen Ausführungen ergibt.

Ich habe kein Wort von Widerspruchsfreiheit gesagt,

Du hast etwas von Beliebigkeit und Willkür gesagt. - Ist etwas widerspruchsfrei, ist es nicht beliebig und nicht willkürlich. - Meinst Du überhaupt nichts mit dem, was Du sagst?

"Widerspruchsfreiheit" ist das Modewort schlechthin, das Du von Pluto etc. übernommen hast.

Was ist denn DAS? - "Widerspruchsfreiheit" ist eine Voraussetzung für ein in sich konsistentes System. - Interessiert Dich das NICHT?

Die Methode der Hermeneutik - die ich ja umrissen habe und der Du beipflichtest - legt den allerhochsten Wert darauf, die Vorurteile, mit der man dem Text begegnet, durch den Text korrigieren zu lassen.

Das ist richtig. - Wenn man von seinem Ausgangspunkt feststellt, dass neue Ergebnisse zu einer Ziel-Überprüfung/Grundlagen-Überprüfung einladen, ist das genau ein Sinn von Hermeneutik.

Bist Du dazu bereit?

Das ist GRUNDLAGE. - Was denkst Du, wie oft ich schon einen Erkenntnis-Status-Quo geändert habe, weil es dann stimmiger war? - Und jetzt warte ich auf Stimmigeres. - Wenn es NICHT kommt, gebe ich nicht auf, was bisher da ist. - Ich bin offen und ganz Ohr.