Warum mussten alle in der Sintflut sterben?

[closs]

Ein Beweis, dass Du die Beiträge nicht liest, auf die Du antwortest.

Nein - der Gegenbeweis ist, dass Du einfach behauptest, ich habe Ast nicht verstanden. - Auf welcher Basis kannst Du das behaupten?

Meine Aussage war sowohl bei Hegel als auch bei Heidegger als auch bei Ast:
Es gibt Grundstrukturen bei diesen Philosophen, die super geeignet sind, um im theologischen Kontext das Verhältnis zwischen Sein (Gott) und Seiendem (Mensch), These (Mensch) und Synthese (Gott) sowie die Frage nach systematischem Umgang mit Fragestellungen, die nicht intersubjektiv beantwortbar sind, zu beleuchten.

Ich behaupte dabei NICHT, Hegel oder Heidegger oder Ast vollumfänglich verstanden zu haben, jedoch sehr wohl, grundlegende Muster deren Denkens verstanden zu haben. - Oder ganz einfach gesagt: Sie stellen uns etwas zur Verfügung, was wir nicht neu erfinden müssen.

Ginge es um ein Philosophie-Seminar mit dem Titel: "Was haben Hegel/Heidegger/Ast gemeint?", würde man ganz anders rangehen müssen.

[Savonlinna]

Ein Beweis, dass Du die Beiträge nicht liest, auf die Du antwortest.

Nein - der Gegenbeweis ist, dass Du einfach behauptest, ich habe Ast nicht verstanden. - Auf welcher Basis kannst Du das behaupten?

Zitiere bitte erst einmal, wo ich das behauptet habe. So viel Zeit muss sein.

Wir reden im Übrigen hier nicht von Ast, sondern von seiner Hermeneutik.
Und auch da nur - ausdrücklich! - auf der Basis des hier eingestellten Zitats, unter - ausdrücklicher - Berücksichtigung, dass es aus dem Kontext gerissen ist und die Meinung Asts hier ganz falsch rüberkommen kann.

[Savonlinna]

Schritt 1: ich gehe mit einem so und so gearteten Erwartungshorizont - Verstehhorizont - in ein Buch
Schritt 2: das Lesen des Buches verändert meinen Verstehhorizont des Buches
Schritt 3: Lese ich das Buch dann noch einmal, bringe ich bereits meinen veränderten Verstehhorizont mit ein und verstehe nun die Gesamtheit des Buches auf der Basis des durch die Einzelheiten des Buches korrigierten Verstehhorizontes.

Schritt 4: Lese ich das Buch dann tatsächlich noch einmal, sehe ich nun auch die Einzelheiten des Buches in einem neuen Licht: nämlich auf der Basis des am Ende von Schritt 3 erzielten Gesamtverstehens.

Gut zusammengefasst - so sehe ich es auch.

Möglicherweise der Unterschied zwischen uns:
Du könntest meinen, dass sich das Ganze aus dem Einzelnen ergibt - als würde man hermeneutisch ein Ganzes schaffen können.- Ich dagegen meine, dass Hermeneutik nicht ein Ganzes SCHAFFT (gilt übrigens auch für Dialektik), sondern ein bestehendes Ganzes FINDET. - Könnte das unser Knackpunkt sein?

Solche Dinge kann man überprüfen.
Dazu ist die Rezeptionsforschung - die ja eine Weiterentwicklung der Hermeneutik ist - auch angetreten.
Da jeder Rezipierende anders rezipiert, mag die Gesamtheit der Resultate aller denkbaren Rezipierenden das herausgefunden haben, was potentiell in uns liegt.

Aber da wir nicht wissen, was die Rezipierenden des 4. Jahrtausends p.Chr.n. aus Goethes Faust rausholen werden, ist das Ganze ständig in Bewegung, verändert sich andauert.
Insofern ist es auch ein Schaffen.
Schaffen und Finden ist für mich das Gleiche - nur unter einem anderen Aspekt.
Wir finden Stück für Stück heraus, was in uns liegt, wozu unser Schaffen uns bringen kann.

Darum neige ich eher dazu, das Verdinglichte - das, was die Rezeption schafft - nicht als das Zentrale anzusehen, sondern den Prozess des Schaffens.

Die Hermeneutik, so wie ich sie oben zusammengefasst habe, ist dazu geeignet, Beliebigkeit und Willkür in der Ausdeutung zu identififizieren.

[Andreas]

"Garten Eden" ist aus meiner Sicht eine Bezeichung dessen, was wir heute Paradies nennen: "Der Garten Eden (hebr. גן עדן Gan Eden; sumerisch Guan Eden, Rand der himmlischen Steppe) wird in der griechischen Übersetzung des Tanach als Paradies bezeichnet" (wik). - Hier stimme ich wik zu - was ist Deine davon abweichende Meinung?

Wir haben das alles schon x-mal durchgekaut. Du hörst nie zu, was ich dir sage - du hörst nur dich, du unterschlägst wieder das Entscheidende von dem, was ich dir schreibe:

1, 26: Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich.

"als männlich und weiblich schuf er sie" das unterschlägst du schon wieder in dem Satz und faselst von lauter Dingen, die nicht im Text stehen. Du machst dir den Text schon wieder gefügig.

Was für ein kontextueller Zufall, dass im nächsten Vers nach der Ebenbildlichkeit steht: "Seid fruchtbar und vermehrt euch."
Wen interessiert die griechische Übersetzung eines hebräischen Textes? "Garten Eden" und "Jada" sind hebräisch. Was für ein merkwürdiger Zufall, dass Eden im hebräischen den Anklang von "Wonne" hat, und Sex eine Wonne ist, dass "Jada" auch vögeln bedeutet.
Was für ein Zufall, dass beim Menschen machen Gottes "eine Feuchtigkeit aufsteigt" und der Mensch in einen Garten in der Wonne hineingesetzt wird, und dann könnte es einem dämmern, was damit gemeint sein könnte, wenn der Mensch aus diesem Garten in der Wonne in den er hineingesetzt wurde, wieder herausgenommen wird und in den Garten Eden gesetzt wird.

Wenn dann später von der Bedeckung der Geschlechtsteile die Rede ist, könnte man auf den Gedanken kommen, dass die Geschlechtsbehaarung die Geschlechtsteile "bedeckt" und zufällig zu dem Zeitpunkt wächst, wenn der Mensch Geschlechtsreif wird. Vorher redet der Mensch kindlich von Mann und Männin und schämt sich seiner Nacktheit nicht. Nachher ist aus aus einem Mädchen (Männin) eine Frau geworden und der Mensch begreift wozu sie ihm im Wesentlichsten eine Hilfe ist - zu allen Zeiten. Der Mensch bringt das zum Ausdruck wenn er noch im Garten Eden seiner Frau - wie es im Text steht - den Namen Eva gibt "denn sie wurde die Mutter alles Lebendigen." Woran man eine werdende Mutter erkennt ist kein dicker werdendes Rätsel sondern zu allen Zeiten bekannt und was davor passiert sein muss ist auch seit langem klar. Wenn die Zöglinge dann selber Eltern werden und die Verantwortung für ihre Zöglinge übernehmen müssen, ist es Zeit den Garten Eden - Vater und Mutter - das Elternhaus zu verlassen. Darum !!! verlässt der Mensch Vater und Mutter ... weil er zu diesem Zeitpunkt reif genug dafür geworden ist ein Fleisch zu werden - was wieder nichts anderes bedeutet als Vögeln.

Wenn man all diesen Kontext zusammen nimmt, kommt dabei heraus, dass die Ebenbildlichkeit mit dem liebenden, verantwortungsvollen Menschen-Machen Gottes und dem liebenden, verantwortungsvollen Menschen-Machen des Menschen gemeint ist, damit der Mensch die Schöpfung weitertragen und bewahren kann - bis zur Vollendung am 7. Tag.

In dieser Erzählung gibt es jede Menge Liebe aber keinen Sündenfall. Denn erst wenn man mit so viel Liebe gesegnet wurde, kann man die andere wichtige Botschaft die den Menschen ausmacht in diesem Text verkraften, die deshalb auch nirgendwo anders als am Schluss der Erzählung kommen kann: "Denn Staub bist du, und zum Staub musst du zurück."

Diese Schichten werden in diesem Text bis zum heutigen Tage aus vielerlei ideologischen Gründen unterschlagen. Das sind nicht alle Schichten - aber ganz wichtige.

In der nächsten Erzählung kommt dann der Sündenfall - bei Kain und Abel. Da erkennt man dann auch den Unterschied einer verantwortungsvollen Liebe und einer verantwortungslosen Liebe an dem Satz: "Bin ich meines Bruders Hüter?", der in krassem Gegensatz steht zu dem altorientalischen Schutz-Satz: "Das ist Fleisch von meinem Fleisch und Bein von meinem Bein."

Kontext, Kontext, Kontext und den Text dabei so lassen wie er ist und ihn sich nicht schon beim Lesen gefügig machen. Erst mal den Text verstehen und dann kann man ihn weiter ausdeuten - aber erst dann, wenn alles textlich geklärt ist und nicht schon davor.

[closs]

Wir reden im Übrigen hier nicht von Ast, sondern von seiner Hermeneutik.

Naja - das habe ich ja wohl mit "Ast" gemeint - es war meinerseits ganz bestimmt nicht biografistisch gemeint.

Darum neige ich eher dazu, das Verdinglichte - das, was die Rezeption schafft - nicht als das Zentrale anzusehen, sondern den Prozess des Schaffens.

Für den Erkenntnisweg des Menschen ist der Prozess der Entwicklung sicherlich auch das wichtigere - trotzdem ist es ein Unterschied, ob man aus Einzel-Eindrücken ein Ganzes konstruiert oder zu einem Ganzen hingeführt wird.

Die Hermeneutik, so wie ich sie oben zusammengefasst habe, ist dazu geeignet, Beliebigkeit und Willkür in der Ausdeutung zu identififizieren.

Insofern, dass sie in sich widerspruchsfrei sein sollte, stimme ich Dir zu.

"als männlich und weiblich schuf er sie" das unterschlägst du schon wieder in dem Satz

Das unterschlage ich nicht, sondern beachte es in Hinblick auf "Ebenbild". - Was es mit "männlich" und "weiblich" auf sich haben kann, habe ich oben erläutert.

Erst mal den Text verstehen und dann kann man ihn weiter ausdeuten

Deiner Ausführungen kann ich folgen (war auch früher schon so) - aber Dir ist sicherlich klar, dass Deine Version ebenfalls eine Deutung ist (das meine ich nicht kritisch).

Weiterhin kann ich in Deinen Ausführungen keinen Gegensatz zu meinen Ausführungen erkennen - wir argumentieren auf zwei völlig verschiedenen Ebenen. - Und glaube mir: Meine Argumentation folgt genauso Vers für Vers dem Text wie Deine - nur dass ich wo ganz anders unterwegs bin. - Habe ich oben aber - textkonform - längst erklärt.

Diese Schichten werden in diesem Text bis zum heutigen Tage aus vielerlei ideologischen Gründen unterschlagen.

Möglicherweise werden sie nicht in der Weise beachtet, wie Du es tust. - Deine Interpretation ist aus meiner Sicht ein überzeugender Nebenstrang, der aber nicht thematisiert (habe ich etwas überlesen?), WAS eigentlich das "Essen vom Baum der Erkenntnis" bedeutet. - Warum gibt es erst ab dann das Motiv "Dann müsst Ihr sterben"? - Warum ist danach erst die Rede von "Unter Schmerzen wirst Du ...". - Warum gibt es erst danach die Scham (meine Ausführung dazu hast Du gelesen)?

. Darum !!! verlässt der Mensch Vater und Mutter ... weil er zu diesem Zeitpunkt reif genug dafür geworden ist ein Fleisch zu werden.

Das stimmt - aber nicht nur das. - Es ist auch das Sinnbild für eine Bewusstseins-Reife, die zum "Fall" führen MUSS. - Es gilt doch beides.

Mir geht es um die "Mechanik der Trennung" (durch "Erkenntnis") und die Rückführung durch Erlösung ("Deine Wille geschehe") - also um den großen Zusammenhang. - Warum kann man verschiedene textorientierte Ansätze nicht so stehen lassen?

[Andreas]

Deine Interpretation ist aus meiner Sicht ein überzeugender Nebenstrang, der aber nicht thematisiert (habe ich etwas überlesen?), WAS eigentlich das "Essen vom Baum der Erkenntnis" bedeutet.

Ich lach mich krank. Das fragst du noch?

Warum gibt es erst ab dann das Motiv "Dann müsst Ihr sterben"?

Hab ich dir x-mal erklärt. Nicht "dann" oder "wenn" im Sinne von "weil" steht da im Text (du verbiegst ihn schon wieder in deine Richtung) sondern "an dem Tag". Zeitliche Korrelation nicht Ursache Wirkung. Ursache für das Sterbenmüssen ist, dass der Mensch aus Staub gemacht wird, da ist das Gebot noch gar nicht ausgesprochen. Der Mensch stirbt am 6. Tag und der Mensch ißt vom Baum am 6. Tag. Wie oft habe ich dir das schon geschrieben? Du wirst weiterhin weghören, was ich dir schreibe. Da wird doch das Huhn in der Pfanne verrückt.

Warum ist danach erst die Rede von "Unter Schmerzen wirst Du ...".

Einer Jungfrau braucht man das nicht sagen, eine werdende Mutter könnte das interessieren.

Warum gibt es erst danach die Scham (meine Ausführung dazu hast Du gelesen)?

Hab ich dir eben geschrieben. Das zeitgleich auftretende Phänomen der Schambehaarung. Du liest meine Beiträge nicht, du Überflieger.
Deine Ausführung zum Thema Scham habe ich gelesen, kann aber leider keine Entsprechung im Bibeltext um den es hier geht finden. Du etwa? Die "Idealnorm" (wovon nichts im Text steht) wird wenn schon, dann erfüllt und nicht gebrochen. Vermehrt euch! Und das tun sie. Warum sollten sie sich deshalb dann schämen? Der junge, pubertierende Mensch wird immer wieder von seinen Eltern in Flagranti erwischt werden, wenn diese unerwartet nach Hause kommen und darauf etwas betreten reagieren. Die Eltern frotzeln dann gerne etwas herum. Das ist alles. Dir fehlt der Sinn für altorientalischen Humor. Außerdem steht im Text nicht, dass sie sich danach schämten. Ich bitte das zu beachten. Das ist eine der vielen falschen Fährten die im Text ausgelegt sind.

Übrigens war "sich erwischen zu lassen" nach jüdischem Gesetz die einzige Möglichkeit sich seinen Partner selbst zu wählen und so einer längst beschlossenen Zwangsheirat seitens der Eltern mit "irgendwem" zu entgehen. Also zur Abfassung des Textes war das damals Business as usual und den damaligen Lesern für die der Text geschrieben wurde, war dieses Verhalten - die Eltern vor vollendete Tatsachen zu stellen - das normalste auf der Welt.

[Andreas]

Warum kann man verschiedene textorientierte Ansätze nicht so stehen lassen?

Das kann man durchaus. Aber ich zeige hier Punkt für Punkt auf, dass dein Ansatz nicht am Text orientiert ist. Darum geht es die ganze Zeit auch im Zusammenhang mit der Hermeneutik.

Du manipulierst in unredlicher Weise schon die Einzelteile des Textes, missachtest Kontexte am laufenden Meter. Alles was ich schreibe belege ich mit dem Text, so wie er da steht. Ich interpretiere und deute noch gar nicht. Ich versuche nur kontextuale Zusammenhänge, die du nicht wahrnehmen willst aufzuzeigen. Ich lese und dolmetsche lediglich ein wenig die altorientalische Erzählweise, die altorientalische Poesie und den altorientalischen Humor in heutiges Deutsch - aber das tue ich ganz nah am Textfundament. Du dagegen fabulierst wild herum und führst viele Begrifflichkeiten ein, von denen im Text nirgends auch nur ansatzweise die Rede ist.

[closs]

Ursache für das Sterbenmüssen ist, dass der Mensch aus Staub gemacht wird, da ist das Gebot noch gar nicht ausgesprochen.

Hierße das, dass der Eden-Mensch auch dann sterben müsste, wenn er NICHT vom Baum äße? - Wenn Du mit "Ja" antwortest: Warum gibt es dann überhaupt die Ess-Szene?

Deine Ausführung zum Thema Scham habe ich gelesen, kann aber leider keine Entsprechung im Bibeltext um den es hier geht finden. Du etwa?

Ja - natürlich. - Der Text ist aus meiner Sicht auf eine große spirituelle Aussage hin ausgelegt und kein Gebrauchstext für die menschliche Entwicklung vom Kind hin zum Erwachsensein. Dieses Motiv ist zwar gleichnishaft wichtig, aber eben nur als "Gleichnis für etwas" - es ist kein Eigen-Sinn.

Aber ich zeige hier Punkt für Punkt auf, dass dein Ansatz nicht am Text orientiert ist.

Das tust Du NICHT. - Du entwickelst auf Deiner Verständnis-Ebene einen Entwurf, der in sich schlüssig und interessant ist. - Du verwechselst (nicht als einziger) Dein Nicht-Verständnis meines Ansatzes mit einer Text-Ferne meines Ansatzes.

Mein Ansatz ist unmittelbar text-orientiert - Deiner übrigens auch. - Aber aufgrund der verschiedenen Schnittebenen kommt etwas Unterschiedliches raus - das ist im Grunde innerhalb der Geistes-Wissenschaften nichts Ungewöhnliches. - Insofern kannst Du getrost den Ball flach halten.

Du dagegen fabulierst wild herum und führst viele Begrifflichkeiten ein, von denen im Text nirgends auch nur ansatzweise die Rede ist.

Auch das Einführen von bibel-fernen Begriffen ist nichts Ungewöhnliches. Natürlich gab es damals noch keine Begriffe wie Dialektik oder Ontologie oder Hermeneutik - oder Trinität, etc. - Diese Begriffe und viele mehr repräsentieren Sichtweisen, die es damals noch nicht gab - die aber spirituell, also in Sachen "inhaltliche Auslegung" wichtig sein können.

Würde man mit den Mitteln der damaligen Zeit interpretieren, könnte man nacherzählen, aber nicht analysieren - man würde Szenen aneinander reihen und dann Glaubens-Sätze loslassen. - Meines Wissens konnte man damals vom Entwicklungsstand der Philosophie beispielsweise noch keine logischen Gottesbeweise erbringen - das wäre zu viel für eine Kultur vor 2500 Jahren gewesen.

Deine Interpretation nimmt die Sprache und die Inhalte der damaligen Zeit auf und interpretiert sie auf deren Ebene ("So könnten es die Leute damals verstanden haben"). - Meine Interpretation versucht (richtigerweise oder fälschlicherweise - man kann dabei durchaus einen Griff ins Klo machen), deren Gleichnis-Sprache auf einen spirituellen Nenner zu bringen ("Wofür stehen diese Gleichnisse in spiritueller/philosophischer/ontologischer/dialektischer Sicht?").

Keiner dieser Ansätze ist "falsch" - aber dieser Ansätze sind jeweils auch nicht text-fremd (wenn man es richtig macht - das könnte man ja Schritt für Schritt nachzeichnen und nach Widersprüchen untersuchen). - Deine Annahme, hier stünden "richtige" und "übergestülpte" Interpretation gegenüber, ist deshalb Folge eines Missverständnisses.

[Bastler]

Aber man kann unerkennenderweise etwas setzen, indem man sagt: "Leute, die Tatsache, dass die eigentliche geistige Realität für uns nicht fassbar ist, berechtigt uns nicht, uns selbst zum Maßstab zu machen. Lasst uns also das geistig Unerkannte, aber als 'oben' seiend Erkannte, unbekannterweise zum Maßstab machen". - Genau das tut Hiob

Dass wir über Gott nichts wissen können, zwingt uns dazu, selbst Maßstäbe zu setzen. Die einzige Alternative wäre, dass man alle Maßstäbe fallen lässt und ohne Maßstäbe lebt - aber dies halte ich für nicht praktikabel.

Wir können allerdings darauf hoffen, dass die Maßstäbe, die wir selber setzen, nicht völlig neben der Spur sind. Immerhin entnehmen wir die Maßstäbe der Natur, von der wir hoffen, dass sie Schöpfung ist. Wäre doch seltsam, wenn wir mit den Maßstäben der von Gott geschaffenen Natur so völlig anders lägen, als Gott es will. Wobei: Denkmöglich wäre auch dies.

Wo das Wissen endet, da läuft sowieso alles auf Hoffnung, Vertrauen und Glaube hinaus. Oder eben auf Verzweiflung, Misstrauen und dem Gefühl, an nichts mehr glauben zu können.

[Savonlinna]

Meine Interpretation versucht (richtigerweise oder fälschlicherweise - man kann dabei durchaus einen Griff ins Klo machen), deren Gleichnis-Sprache auf einen spirituellen Nenner zu bringen ("Wofür stehen diese Gleichnisse in spiritueller/philosophischer/ontologischer/dialektischer Sicht?").

Wo kann man nachlesen, wie man erkennt, ob jemand aus "spiritueller/ontologischer/diealektischer Sicht" deutet oder ob dieser rein willkürlich deutet?