Warum mussten alle in der Sintflut sterben?

[Andreas]

closs ist doch sooo stolz darauf, dass er seine "Dialektik" selbst entwickelt hat, bevor er die Bibel las

Nein - diese Dialektik gab es doch schon vorher - sie "ist" mit oder ohne uns.

Es ist albern, abzustreiten was du hier zichmal von dir gegeben hast. Du bist sogar sehr stolz darauf und das sollte dir zu denken geben.
Von dieser "Dialektik" bist du überzeugt. Vielleicht bildest du dir das aber auch nur ein in dein Weltbild. Ob es so "ist" kannst du nicht nachvollziehbar begründen, jedenfalls nicht mit deiner Dialektik - denn genau da beißt sich die Katze in den eigenen Schwanz - weil diese deine Dialektik von einem Top ausgeht auf dem du nicht stehst. Bottom-Up funktioniert sie eh nicht.

Das ist gut möglich, weil jeder Mensch seinen eigenen Zugang hat.

Das ist nicht nur gut möglich, das ist sicher so. Eine mögliche Chance wäre ein fairer zwischenmenschlicher Dialog in einer Sprache die jeder spricht - über den Bibeltext und ohne die darin geschriebenen Wörter nach Belieben auszutauschen. Dazu scheinst du noch nicht bereit zu sein.

Ich akzeptiere, wenn meine Erkenntnisse nicht nachvollziehbar sind

Du scheinst nicht zu begreifen, woran das liegt.

und finde Menschen, denen meine Erkenntnisse selbstverständlich sind. - Aber man freut sich halt über jeder, der einen ähnlichen Zugang hat.

Die findet man immer - unabhängig davon, ob die Erkenntnisse Erkenntnisse sind oder Irrtümer. Anerkennung braucht der Mensch, Bestätigung in seinen Irrtümern bringt ihn nicht weiter.

[Savonlinna]

In seinen Bibelinterpretationen erkenne ich die Bibel nicht wieder

Das ist gut möglich, weil jeder Mensch seinen eigenen Zugang hat. - Ich akzeptiere, wenn meine Erkenntnisse nicht nachvollziehbar sind - und finde Menschen, denen meine Erkenntnisse selbstverständlich sind. - Aber man freut sich halt über jeder, der einen ähnlichen Zugang hat.

Na, bleiben wir doch bei der Wahrheit. Du demütigst alle, die Deinen "Zugang" nicht übernehmen.
Sie alle seien korrumpiert, seien nur naturwissenschaftlich orientiert, anthropozentrisch, hätten keine "Tiefe" etc.

[Andreas]

"Guter Bulle - Böser Bulle"
Jetzt tut mir der arme closs schon fast wieder leid, aber wer so austeilt muss auch was einstecken können.

[Savonlinna]

"Guter Bulle - Böser Bulle"
Jetzt tut mir der arme closs schon fast wieder leid, aber wer so austeilt muss auch was einstecken können.

Man versucht halt, durch seinen Panzer zu kommen, aber der wird immer dicker.

Ich hatte allerdings auch grad vor, eine Lanze für einen Teil seines Denkens zu brechen.
Und zwar wie folgt:

Es gibt gewisse Grundmuster, die in ihrer Anzahl vermutlich nicht mehr als die Finger einer Hand betragen; ich weiß, glaube ich, nur von dreien.
Diese Grundmuster scheinen in verschiedenen Menschen verschieden angelegt zu sein: daraus resultieren auch verschiedene Weltsichten.

Das dialektische Denken - inklusive dialektischer Wahrnehmung - halte ich für ein solches Grundmuster, und das ist dann möglicherweise angeboren oder kulturell bedingt.

Mit diesem Grundmuster deutet man automatisch alles, man kann es gar nicht verhindern.
Ich habe auch ein solches Grundmuster, und das ist in der Tat auch das dialektische: nur, dass mir dieses Grundmuster bei closs deformiert erscheint, er biegt es um auf seine persönliche Problematik.
Darum ist in seiner "Dialektik" auch Hegel nicht mehr wiederzuerkennen.

Der früheste Dialektiker in unserem Kulturkreis ist vermutlich Heraklit.
Stark ausgeprägt finden wir sie in einem anderen Kulturkreis: zum Beispiel im "I Ging", dem Buch der Wandlungen.

In meiner Sprache:
Alles und jedes erzeugt eine Gegenbewegung, und beides - Bewegung und Gegenbewegung - wird als Einheit verstanden, denn sonst gibt es keine Entwicklung.

Wenn man so gestrickt ist - eine Gegenbewegung als notwendiges movens auffassen zu müssen -, dann wird man eventuell auch die Bibel so lesen.
Und viele deuten heute gerade die Geschichte der Zwei Bäume im Paradies so - so wie es auch Kleist in seinem kurzen Essay "Über das Marionettentheater" tut:

Stufe 1: Unbewusst, glücklich, aber unfrei
Stufe 2: Erwachen des Bewusstseins, Verlust des unbewussten Parasitenseins, Erkennen der eigenen Schuldfähigkeit, Unruhe -> durch das Essen vom Baum der Erkenntnis
Stufe 3: Essen vom Baum des Lebens, das Bewusstsein wird zum "instinktiven Bewusstsein", Überwindung der Unruhe.

Ob der biblische Text wirklich so gemeint ist, kann man mit Recht zu ergründen suchen.
Genauo aber hat man das Recht, mit historischem Abstand diese Erzählung auf ein Grundmuster zu befragen: nämlich zum Beispiel auf das dialektische.
Stufe 3 würde da, nach Kleist, noch ausstehen.
Denn "der Volksgeist" entwickelt Erzählungen durch die Jahrtausende eben auch nach angeborenen Grundmustern.

Fatal ist nur, wenn man immer wieder betont, dass man "geistig" nur zu einer einzigen Lösung kommen kann, und wer zu anderen Lösungen kommt, sei halt "ungeistig".

Dialektik in meinem Sinn:
Es gibt kein "geistig" oder "ungeistig". Entweder ist alles geistig oder gar nichts.
Wenn sich - sage ich mal als Beispiel - "der Geist der Vernetzung" (heute überall sichtbar) so langsam durch die Jahrtausende durchsetzt, dann wird alles und jedes zu einem Teil dessen. Auch das, was manche als "ungeistig" abstempeln wollen.

[closs]

Es ist albern, abzustreiten was du hier zichmal von dir gegeben hast.

Wieso sollte ich das?

Ob es so "ist" kannst du nicht nachvollziehbar begründen, jedenfalls nicht mit deiner Dialektik - denn genau da beißt sich die Katze in den eigenen Schwanz - weil diese deine Dialektik von einem Top ausgeht auf dem du nicht stehst.

Natürlich stehe ich selber nicht auf dem Top - und "Dialektik" ist ja an sich kein Inhalt, sondern eine allgemeingültige Darstellungsform - wenn Du so willst, eine Technik.

Bottom-Up funktioniert sie eh nicht.

Genau so ist es.

Eine mögliche Chance wäre ein fairer zwischenmenschlicher Dialog in einer Sprache die jeder spricht

Würden wir hier rein über Empfindungen und Eindrücke sprechen OHNE übergeordneten Anspruch, würde ich Dir vollkommen recht geben - bspw.: "Was löst der Vers x in Deiner Glaubenswelt aus?". - Aber das tun hier nur wenige - es wird meistens irgendein übergeordneter Anspruch bemüht, den man aus meiner Sicht ohne grundlegende Gedanken nicht bemühen darf. - Entweder, oder.

Du scheinst nicht zu begreifen, woran das liegt.

Ich meine schon, dass es daran liegt, dass meine Denkweise im 21. Jh. nahezu ausgestorben ist.

Nur ein Beispiel:
Als es um "Hermeneutik" ging, habe ich mehrfach einen Text von Friedrich Ast eingestellt, bei dem ich inzwischen glaube, dass er aus heutiger Denkweise nicht verstanden werden kann. Das hat wirklich nichts mit Intelligenz zu tun, sondern mit Denk-Formatierung durch die Epoche: Wir haben seit ca. 4 Generationen eine grundlegend materialistische Denkweise (daran ändern auch irgendwelche "Qualia" nichts - daran ändern auch irgendwelche individualistischen Gefühlswelts-Äußerungen nicht).

Läge es nur an meiner Darstellungsweise, wäre es eine gute Nachricht - denn dann wäre es korrigierbar.

Anerkennung braucht der Mensch, Bestätigung in seinen Irrtümern bringt ihn nicht weiter.

Stimmt - ist mir aber zu psychologisch - hier geht es um etwas anderes. Es gibt auch heute diesen spontanen Blick in einer Situation x zwischen sich völlig unbekannten Menschen, die signalisieren: "Gell, Du hast es auch verstanden". - So etwas kann man nicht manipulieren.

Du demütigst alle, die Deinen "Zugang" nicht übernehmen.

Jetzt treibe mal keine Keile rein. - Es gibt hier einige Leute, denen ich mich in Sachen geistige Präsenz hoffnungslos unterlegen fühle - ich nenne spontan mal Ruth und Pflanzenfreak (es gibt mehr davon). - Warum? Weil man aus ihnen die geistige Nähe zu "oben" spürt - auf ganz un-intellektuelle, un-"philosophische" Art - ganz einfach substantiell.

Sie alle seien korrumpiert, seien nur naturwissenschaftlich orientiert, anthropozentrisch, hätten keine "Tiefe" etc.

PERSÖNLICH meine ich es eh nicht - aber vom geistigen Auftritt ist da gelegentlich schon was dran. - Ich mag einfach nicht den Anstrich des großen Wurfs, bei dem man gespannt in den Himmel guckt, um das geistige Geschoss zu verfolgen, wo es in Wirklichkeit nie den Boden verlassen hat.

Warum reden wir eigentlich nicht über persönliche Dinge beim Lesen der Bibel? Da könnte doch jeder in Übereinstimmung mit sich selbst bleiben.

Jetzt tut mir der arme closs schon fast wieder leid, aber wer so austeilt muss auch was einstecken können.

Naja - das mit dem Austeilen ist ja ziemlich neu bei mir - ich habe über Jahre ein Maß an Geduld gezeigt, dass ich mehrfach per PN angeregt wurde, endlich mal mit gleicher Münze heimzuzahlen.

Diese Phase jetzt ist gar nicht schlecht, weil hier Klarheit geschaffen wird.

Was ich bemängele, dass hier in der Regel Weltbilder VERTRETEN werden, statt eigene Weltbilder zu formulieren: Man "hat" nicht, man "vertritt". Aus meiner Sicht sind Zitate von Ockham oder Hegel oder Kubitza oder sonstwem nur dann sinnvoll, wenn sie im Kontext der EIGENEN Substanz weiterführend sind. - Oft aber werden hier irgendwelche Koryphäen der Geistesgeschichte benutzt, um sich über DEREN Meinung (die in der Wissenschaftswelt eh meistens kontrovers diskutiert werden - wir können solche Fragen NICHT lösen) zu positionieren ("Ich HABE zwar keine eigene Meinung, aber der Zitierte ist bekannt genug, dass ich gut dastehe, wenn ich dessen - mutmaßliche - Meinung VERTRETE". - Wer Vertreter sein will, soll lieber Staubsauger verkaufen. ).

Ich habe auch ein solches Grundmuster, und das ist in der Tat auch das dialektische

Dieser Dein Beitrag ist wirklich sehr vernünftig - wende Dialektik ontologisch an und Du bist bei meiner Denkweise.

Ja, und es ist richtig: Ich kann mit wirklich nicht vorstellen, wie man um diese ontologische Dialektik rumkommen kann, wenn man Schriften, in denen es um Gott und Menschen geht, liest. - Ich könnte es mir dann vorstellen, wenn der Ansatz einer Alternative dazu in Sicht wäre.

[Andreas]

Wieso sollte ich das?

Wenn du vollständiger zitieren würdest, könntest auch du es merken und nicht nur die anderen.

Natürlich stehe ich selber nicht auf dem Top - und "Dialektik" ist ja an sich kein Inhalt, sondern eine allgemeingültige Darstellungsform - wenn Du so willst, eine Technik.

Falls ich Hegel ein wenig verstanden haben sollte, und das ist fraglich, funktioniert seine Dialektik von unten nach oben. Das ist ja schon mal was. Deine Dialektik funktioniert weder von oben, weil da keiner von uns Unteren ist, noch von unten. Sie funktioniert gar nicht und deswegen hilft es dir nicht, dich auf DIE Dialektik als Technik zu berufen, weil Technik sich durch Funktionalität auszeichnet.

Du kannst ja glauben, dass es so sei, wie du postulierst. Nur damit begnügst du dich nicht. Da kommt jetzt deine Ontologie ins Spiel. Die brauchst du, damit das, was du postulierst und glaubst - IST. Aber wieder ist es das Gleiche: Deine Ontologie schafft den Sprung ins Jenseitige so wenig wie deine Dialektik. Während DIE Dialektik und DIE Ontologie im weltlichen funktionieren - versagen DEINE Dialektik und DEINE Ontologie sowohl im weltlichen wie im jenseitigen Bereich.

Ich vermute, du hast dich dem Flair der Worte die du benutzt hingegeben, und scheinst nunmehr zu meinen, philosophisch-fundamental an DER Substanz von Allem dran zu sein und merkst nicht, wie sehr es deiner Herangehensweise an inhaltlicher Substanz fehlt.

[Pluto]

Andersrum lieber closs... Ohne Bibel keine Schöpfung, keinen Sündenfall, kein Satan, kein Jesus und keine Dialektik in deinem Sinne.

Du meinst also, dass die Bibel der Auslösen davon ist. - Ich meine, dass die Bibel Ausdruck von etwas ist, was vorher war. - Henne und Ei.

Nix Henne und Ei.
Die Bibel beeinflusst seit 2000 Jahren das Denken in Europa. Auch Hegel ist davon betroffen.

[Münek]

Na, bleiben wir doch bei der Wahrheit. Du demütigst alle, die Deinen "Zugang" nicht übernehmen.

Wie kann man nur so ein Blech reden?! Kurt ist der Letzte, der es in seinen Beiträgen darauf anlegt,
jemanden zu DEMÜTIGEN. Das ist nicht seine Art.

Du versuchst offenkundig, zu provozieren und verletzen.

[Münek]

Irrtum. Die "Hebräische Bibel" enthält weder einen Hinweis, dass Satan der Feind Gottes ist noch dass er die Welt regiert.

Dass er die Welt regiert ("Fürst der Welt"), ist aus Hiob 1, 6ff ersichtlich (wenn man es nicht schon vorher gemerkt hat).

Nach dem Hiobprolog (1,7) durchstreift Satan lediglich die Erde; aus diesem Herumstreifen abzuleiten, er regiere über diese, ist ein bisschen arg weit hergeholt. "Fürst dieser Welt" ist ein Titel Satans, der ihm von Paulus und dem Johannesevangelisten beigelegt worden ist. Er ist eine Erfindung des Urchristentums. In der "Hebräischen Bibel" und demzufolge im Judentum ist ALLEIN JAHWE der Herrscher über Himmel und Erde.

Die (fast völlige) Zerstörung der Schöpfung im Sintflutmythos wird ausschließlich als Werk Gottes dargestellt

Stimmt. - Das Böse ist im Falle der Sintflut nicht personalisier.

Natürlich wird das Böse personalisiert - es ist ja schließlich Gott selbst, der die Sintflut in Gang setzt, um die Menschen wegen ihrer Boshaftigkeit von der Erde "vertilgen". Hierzu passt sehr gut der Ausspruch und der Anspruch Jahwes in Jesaja 45,7: "Ich bewirke das Heil und schaffe das Übel/Unheil. Ich bin der Herr, der dies alles vollbringt."

[sven23]

Was ich bemängele, dass hier in der Regel Weltbilder VERTRETEN werden, statt eigene Weltbilder zu formulieren: Man "hat" nicht, man "vertritt".

Wo unterscheidet sich denn das closssche Weltbild von dem der katholischen Kirche?