Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

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sven23
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#191 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von sven23 » Sa 28. Mai 2016, 18:27

seeadler hat geschrieben: Sehe ich nicht so! Zunächst muss die Frage geklärt werden, ob eine globale Überschwemmung möglich ist oder nicht. Da ist die Frage, ob es da Menschen gab, erst einmal nicht von Bedeutung.
Menschen sind allein deshalb von Bedeutung, weil es ja Überlebende einer potentiellen Katastrophe geben muss, die das Ereignis überliefern. Fische sind dafür in der Regel nicht geeignet. :lol:
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Bastler
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#192 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von Bastler » Sa 28. Mai 2016, 18:30

Unter der Voraussetzung von Wundern ist eine Sintflut absolut möglich. Ganz einfach, weil in diesem Falle alles möglich ist.

1.) Das Fehlen jeglicher geologischer Spuren einer solchen Sintflut.
Gott hat die Spuren einfach weggeräumt. No problem.

2.) Das fehlen eine genetischen Flaschenhalses in den Tieren.
Gott hat den Viechern eine neue Vielfalt von Genen neu eingeimpft. No problem.

3.) Das Inselproblem (wie kam das Känguru nach Australien?)
Gott hat sie rübergeschippert und mit Beuteln behängt. No problem.

4.) Das anschließende Verschwinden der riesigen Wassermassen.
Gott hat mit einem riesigen Strohalm mal kräftig gesaugt. No problem.

5.) Nahrungsmittelmangel nach der Sintflut (was haben die Tier gefressen)?
Gott hat über die Pflanzen eine schützende Lufthülle gelegt, bevor das Wasser kam. No problem.

6.) Das wundersame Überleben von Süß- und Salzwasserfischen.
Gott hat das eben so gewollt. Vielleicht hat er auch über die Süß-Gewässer eine schützende Lufthülle gelegt. Oder er hat den Süßwasserfischen ermöglicht, im Salzwasser zu existieren. No problem. No problem.

Der Allmächtige kann alles. Vielleicht hat er die Welt ja erst am letzten Freitag geschaffen - mitsamt aller Erinnerungen und Ausstattungen, die wir fälschlicherweise für Produkte des letzten Donnerstags halten.

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sven23
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#193 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von sven23 » Sa 28. Mai 2016, 18:35

Bastler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich habe mir vor einigen Jahren in einem anderen Forum die Mühe gemacht, sechs Gründe aufzuzählen, warum die Sintflut unmöglich global gewesen sein kann.
1.) Das Fehlen jeglicher geologischer Spuren einer solchen Sintflut.
2.) Das fehlen eine genetischen Flaschenhalses in den Tieren.
3.) Das Inselproblem (wie kam das Känguru nach Australien?)
4.) Das anschließende Verschwinden der riesigen Wassermassen.
5.) Nahrungsmittelmangel nach der Sintflut (was haben die Tier gefressen)?
6.) Das wundersame Überleben von Süß- und Salzwasserfischen.


Eine unbefriedigende Klärung auch nur eines einzigen dieser Punkte genügt schon, um die den Sintflut-Mythos als Ganzes zu widerlegen.
Mit diesen Argumenten kannst du gegen einen Mythos gar nichts ausrichten, weil ein Mythos die Geschehensdarstellungen nicht der Realität entnimmt.
Genau das will Pluto doch damit sagen. Es ist eine mythologische Geschichte und kein Tatsachenbericht.


Bastler hat geschrieben: Die Gegenargumentation kann sehr simpel aufgebaut sein. "Pluto, du rechnest eben nicht mit Wundern. Dir fehlt der Glaube an die Allmacht Gottes. Für all das, was du da benennst, kann Gott eine prima Erklärung geben.
Womit wir wieder beim Eingangsvideo von Prof. Zimmer wären, der genau das kritisiert. Die Allmacht Gottes zaubert einfach alles aus dem Hut und man muss sich keine Gedanken mehr um die "Scheiße und Pisse" machen, wie Zimmer sagt.
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seeadler
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#194 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von seeadler » Sa 28. Mai 2016, 18:37

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Weil die grundsätzliche Frage aufgrund des Titels lauten muss: Ist es überhaupt möglich, dass es eine globale Überschwemmung gegeben haben kann. Und diese Frage kann ich mit Ja beantworten.
Mit welcher Begründung denn?
Gefühle reichen nicht aus, wenn sie mit den Fakten nicht kompatibel sind.

seeadler hat geschrieben:Wann diese nun statt gefunden haben soll, und ob es da schon Menschen gab, ist zunächst einmal irrelevant.
Im Gegenteil, es ist SEHR relevant das Menschen betroffen waren.
Denn nur aus der Erinnerung des Menschen, konnte ein solcher Mythos entstehen, oder glaubst du sie haben sich die ganze Geschichte aus den Fingern gesogen?

Zu Punkt 1. Da hatte ich ja schon einiges zu geschrieben. Setze einen Trabanten mit mindestens der Masse von Pluto auf die heutige geostationäre Bahn und berechne dann, was sich hier auf der Erde verändern würde. In diesem Fall nicht spontan, sondern auf Dauer, so, als würde jener Trabant schon seit Jahrmillionen an dieser Stelle die Erde umkreisen.
Das sich daraus ergebende Szenario hatte ich ja genannt: Unter diesem Trabanten würden sich die zunächst vereinzelt vagabundierenden Kontinente zu einem einzigen Kontinent vereinen, und deren höchste Erhebung wäre unmittelbar unter dem Trabanten zu finden. Als zweiter Aspekt hätte jener Trabant die Kraft, dass er eine enorme Wasserkuppel über jenes trockene Gebiet Erde bilden und festhalten würde, so dass es dort nicht regnet. Ein dritter sich ebenfalls daraus ergebender Aspekt, wir hätten eine relativ hohe Luftfeuchtigkeit wie in den Subtropen oder auch Tropen. Ein weiterer Aspekt wäre ein erheblicher Pflanzen- und Baumwuchs im Gegensatz zu jetzt. Alles wäre größer. usw....

zu Punkt 2. Wenn wir Punkt 1 geklärt haben, können wir überlegen, was mit Menschen passieren würden, wenn jetzt auf einmal sich unser Mond von der Erde verabschieden würde. Wie sich das Klima hier auf der Erde verändern würde und welche Kräfte dabei frei gesetzt werden usw...

Nun nehmen wir an. Dieser fiktive geostationäre Trabant hat sich zu einer Zeit von seiner Bahn auf und davon gemacht, als es den Menschen bereits gab. Was wäre die Folge hier auf der Erde, und was würde mit dem Menschen passieren.

Als eine weitere Überlegung gebe ich zu bedenken, was ich heute mit meiner Frau in diesem Punkt diskutiert habe, die ja selbst rationale Wissenschaftlerin ist. Nämlich der hier auch schon aufgetretene Einwand, dass es für einen Menschen wie Noah oder xy sicherlich ein globales Ereignis gewesen wäre, wenn der Boden unter seinen Füßen verschwindet und so weit er sehen kann, alles unter Wasser verschwindet. Es ist nicht allzu schwer, zu berechnen, wie weit der sichtbare Horizont reicht und wie hoch demnach das Wasser steigen muss, damit sich der Horizont scheinbar ins unermeßliche ausdehnt. Allein bei einem Radius von 8 km muss ein Objekt schon etwa 10 Meter hoch sein, um überhaupt wahrgenommen zu werden, usw....
Wir können also aus den Sintflutberichten, die überliefert wurden, nicht entnehmen, ob die ganze Erde davon betroffen war. Dies kann man lediglich rein physikalisch ermitteln unter den bereits genannten Aspekten. Und hier muss selbstverständlich beachtet werden, ob der Mensch dies überhaupt hätte überleben können. Und hier gebe ich Bastler bedingungslos recht, wenn er an dieser Stelle Wunder ins Spiel setzt. Denn eine hölzerne Arche hätte in solche Katastrophe globalen Ausmaßes nicht überstanden.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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seeadler
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#195 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von seeadler » Sa 28. Mai 2016, 18:38

sven23 hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben: Sehe ich nicht so! Zunächst muss die Frage geklärt werden, ob eine globale Überschwemmung möglich ist oder nicht. Da ist die Frage, ob es da Menschen gab, erst einmal nicht von Bedeutung.
Menschen sind allein deshalb von Bedeutung, weil es ja Überlebende einer potentiellen Katastrophe geben muss, die das Ereignis überliefern. Fische sind dafür in der Regel nicht geeignet. :lol:

lies dazu bitte meinen Kommentar an Pluto
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#196 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von Savonlinna » Sa 28. Mai 2016, 18:42

sven23 hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Trotzdem haben sie abgeschrieben, das ist unbestritten. Das zu begreifen ist ja auch nicht allzu schwer, wenn der Gilgameschtext 1000 Jahre älter ist und ganze Passagen fast wörtlich übernommen worden sind. :roll:
So denkt sich das der Amateur, "unbestritten".

Trotzdem ist das eine amateurhafte Aussage.
Wenn du eine bessere Erklärung dafür hast, dass mesopotamische Schreiber Textpassagen in prophetischer Weitsicht übernommen haben, die erst 1000 Jahre später von jüdischen Schreibern verfasst wurden, dann lass hören. :lol:
Warum sollte ich den Punkt immer und immer wieder erläutern?

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#197 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von Pluto » Sa 28. Mai 2016, 18:46

seeadler hat geschrieben:Zu Punkt 1. Da hatte ich ja schon einiges zu geschrieben. Setze einen Trabanten mit mindestens der Masse von Pluto auf die heutige geostationäre Bahn und berechne dann, was sich hier auf der Erde verändern würde. In diesem Fall nicht spontan, sondern auf Dauer, so, als würde jener Trabant schon seit Jahrmillionen an dieser Stelle die Erde umkreisen.
Das sind Gedankenspiele, mehr nicht. Sie entsprechen aber NICHT den Tatsachen.
Schon in der Antike, also zur Zeit Noahs, wussten kluge Menschen wie Ptolemäus sehr viel über die Himmelskörper. Und einen Pluto in geostationärem Orbit um die Erde gab es damals genauso wenig wie heute.

seeadler hat geschrieben:zu Punkt 2. Wenn wir Punkt 1 geklärt haben, können wir überlegen, was mit Menschen passieren würden, wenn jetzt auf einmal sich unser Mond von der Erde verabschieden würde. Wie sich das Klima hier auf der Erde verändern würde und welche Kräfte dabei frei gesetzt werden usw...
Auch das ist allein das Prodkt deiner Fantasie. Es ist zur Zeit Noahs nicht so gewesen.

Also lieber seeadler...
Was gibt es für konkrete historische Hinweise, dass eine weltumspannende Sintflut stattgefunden hat?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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seeadler
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#198 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von seeadler » Sa 28. Mai 2016, 19:15

Pluto, du solltest weniger trinken, du siehst schon "doppelt" ;)
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Hemul
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#199 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von Hemul » Sa 28. Mai 2016, 19:22

seeadler hat geschrieben:Pluto, du solltest weniger trinken, du siehst schon "doppelt" ;)
:thumbup:

Bild
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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seeadler
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#200 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von seeadler » Sa 28. Mai 2016, 19:22

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Zu Punkt 1. Da hatte ich ja schon einiges zu geschrieben. Setze einen Trabanten mit mindestens der Masse von Pluto auf die heutige geostationäre Bahn und berechne dann, was sich hier auf der Erde verändern würde. In diesem Fall nicht spontan, sondern auf Dauer, so, als würde jener Trabant schon seit Jahrmillionen an dieser Stelle die Erde umkreisen.
Das sind Gedankenspiele, mehr nicht. Sie entsprechen aber NICHT den Tatsachen.
Schon in der Antike, also zur Zeit Noahs, wussten kluge Menschen wie Ptolemäus sehr viel über die Himmelskörper. Und einen Pluto in geostationärem Orbit um die Erde gab es damals genauso wenig wie heute.

das sehe ich anders :
1.Mose 1,14 Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Feste des Himmels, die da scheiden Tag und Nacht und geben Zeichen, Zeiten, Tage und Jahre 15 und seien Lichter an der Feste des Himmels, dass sie scheinen auf die Erde. Und es geschah so. 16 Und Gott machte zwei große Lichter: ein großes Licht, das den Tag regiere, und ein kleines Licht, das die Nacht regiere, dazu auch die Sterne. 17 Und Gott setzte sie an die Feste des Himmels, dass sie schienen auf die Erde 18 und den Tag und die Nacht regierten und schieden Licht und Finsternis. Und Gott sah, dass es gut war.

also ich lese hier, dass ein Trabant jede Nacht zu sehen war! Dies kann man von unserem jetzigen Mond nicht sagen! Wir sprechen hier vom Zeitpunkt der Sintflut, und nicht von der Zeit Ptolemäus.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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