Der Evolutionsirrtum

[Pluto]

Man hat im Gegenteil keine Ahnung, wie Leben entstanden ist und gibt es offen zu. Beispiele dafür hab ich jetzt genügend zitiert.

Das ist nicht ganz richtig. Es gibt haufenweise Indizien, wie Leben entstanden sein könnte.
Aber ist das ein Grund um azunehmen, dass es einen Designer gab?

Evolution – Ein kritisches Lehrbuch, 7. Auflage 2013

Das ist kein Lehrbuch für Kreationisten. Es ist aber ein Schandfleck in der Landschaft der Fachbücher.

Nee, Logik! Wenn Gott am Anfang die Lebewesen direkt erschaffen hat, wie es in der Bibel steht...

Wie hat er das getan, Roland?

dann ist zu erwarten, dass beim Versuch eine naturalistische Entstehung des Lebens und seiner Vielfalt zu beschreiben, gravierende Probleme auftreten. Und so ist das seit 150 Jahren.

Ich verstehe deinen Einwand nicht. Du gibst doch zu, dass es Evolution gab und gibt.

Dass Design viel biblischer ist, als theistische Evolutuion, haben wir in dem anderen Thread besprochen.

Warum folgen dann die beiden großen Kirchen nicht dieser "Weisheit"?

Hier macht ID quasi eine Vorhersage!

Das ist Unsinn.

Wenn ID keine Vorhersage macht, wie lässt sie sich bestätigen? Oder ist es nur eine Frage der Weltanschauung?

Das nehmen Atheisten auch an! Sie nehmen gar an, dass nichts der Kontolle Gottes unterworfen ist weil es keinen Gott gibt.

Ist das nicht der einzig richtige Weg?
Wissenschaftler beobachten die Welt und versuchen die Tatsachen zu erklären. Ist das nicht allemal besser als eine ideologische Vorstellung eines Designers zu basteln.

[Bastler]

Das nehmen Atheisten auch an! Sie nehmen gar an, dass nichts der Kontolle Gottes unterworfen ist weil es keinen Gott gibt.

Ist das nicht der einzig richtige Weg?
Wissenschaftler beobachten die Welt und versuchen die Tatsachen zu erklären. Ist das nicht allemal besser als eine ideologische Vorstellung eines Designers zu basteln.

Der wissenschaftliche Weg kann sogar fatal sein. Und er wird dann am fatalsten, wenn sich die Wissenschaftler einbilden, nichts, als nur rein wissenschaftliche Ergebnisse zu produzieren. Das ist aber eine Illusion. Jede Aussage - und sei sie wissenschaftlich noch so korrekt. Und sei sie noch so faktenorientiert - geht nämlich weit über die Fakten hinaus. Hinter jeder wissenschaftlichen Aussage stecken schon von vornherein sehr unwissenschaftliche Interessen und menschliche Vorverständnisse. Und noch drastischer wird es, sobald jemand diese Ergebnisse wahrnimmt. Die werden ruckizucki gedeutet - und zwar keineswegs nur auf der wissenschaftlichen Ebene. Es schwingen immer sehr menschliche Konnotationen und Vorverständnisse mit - das ist sogar die interne Voraussetzung für Wahrnehmung.

Die angebliche Nüchternheit der Wissenschaft ist eine Illusion, die zu einer sehr gefährlichen Ideologie wird, falls sich die Wissenschaftler dessen nicht bewusst sind.

"Warum machst du diesen Versuch? Warum löst du diese Diffenzialgleichung?"
"Aus rein wissenschaftlichem Interesse!"
Soso.

"Welche Bedeutung hat es, dass die Wissenschaft herausgefunden hat, dass es am Ende des Perm zu einer gigantischen Klimaveränderung gekommen ist?"
"Da gibt es keine Bedeutung. Es ist eben nur eine zu den Fakten passende wissenschaftliche Erkenntnis!"
Soso.

[Roland]

Hi Pluto!

Habe mit deinen Beiträgen ein Problem. Mein Langzeitgedächtnis sagt mir bei jedem Satz den du schreibst, dass ich dir ganau darauf schon mindestens einmal geantwortet habe. Es ist so müßig, weißt du?
Ich raff mich dennoch wiedermal auf:

Das ist nicht ganz richtig. Es gibt haufenweise Indizien, wie Leben entstanden sein könnte.

Indizien würde ich es nicht nennen, Spekulationen trifft es eher.

Aber ist das ein Grund um azunehmen, dass es einen Designer gab?

Ja, für mich schon!

Das ist kein Lehrbuch für Kreationisten. Es ist aber ein Schandfleck in der Landschaft der Fachbücher.

Deshalb wurde es auch mit dem deutschen Schulbuchpreis ausgezeichnet.
Es ist ein Schandfleck in Plutos Weltbild, das mag sein.

Wie hat er das getan, Roland?

Lies die Bibel, da stehts.

Ich verstehe deinen Einwand nicht. Du gibst doch zu, dass es Evolution gab und gibt.

Ja. Aber durch sie sind wir m.E. nicht entstanden. (Zum 100. Mal? )

Warum folgen dann die beiden großen Kirchen nicht dieser "Weisheit"?

Frag die großen Kirchen!

Wenn ID keine Vorhersage macht, wie lässt sie sich bestätigen?

Wenn ID keine Vorhersagen macht?
Dann lässt sich natürlich auch keine bestätigen.

Wissenschaftler beobachten die Welt und versuchen die Tatsachen zu erklären. Ist das nicht allemal besser als eine ideologische Vorstellung eines Designers zu basteln.

Wenn wir über die Frage nachdenken wo wir herkommen, dann können wir das nicht ohne "ideologische Vorstellungen". Du sagst es gibt keinen Gott und alles ist zufällig von selbst entstanden. Ich sage alles ist intelligent geplant und erschaffen worden. Und beide benutzen wir die Wissenschaft um unsere Vorstellungen plausibel zu machen.

Gruß Roland

[R.F.]

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Die Kette Chemie - einfaches Leben - komplexes Leben ist bereits sehr dicht und enthält nur noch wenige fundamentale Fragen.

Man hat im Gegenteil keine Ahnung, wie Leben entstanden ist und gibt es offen zu. Beispiele dafür hab ich jetzt genügend zitiert. Es gibt lediglich eine Vielzahl von Spekulationen und das seit vielen Jahrzehnten.
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Na ja, es gibt viele Unverdrossene, die nach wie vor glauben, unmittelbar vor der Entdeckung des Geheimnisses des Lebens zu stehen.

Wenn in den Medien wieder mal davon die Rede ist, man habe das Genom eines einzelligen Organismus neu geschaffen, waren dabei regelmäßig lebende Substanzen im Spiel. Das heißt, in keinem Fall wurde ausschließlich mit anorganischem Material gearbeitet. So weit ich die Berichte über die Experimente verfolgt habe, kann man aus ihnen nicht auf einen bestimmten Ort einer Zelle als Sitz des Lebens schließen. Leben kann danach mit Zellsubstanzen jeder Art auf eine künstlich geschaffenen Organismus übertragen werden. Wir wissen nicht, was Leben ist, aber dass es “hoch-infektiös” ist.

[R.F.]

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Dass Design viel biblischer ist, als theistische Evolutuion, haben wir in dem anderen Thread besprochen.

Warum folgen dann die beiden großen Kirchen nicht dieser "Weisheit"?

Mein lieber Pluto, wir sollten uns unbedingt mal Gedanken darüber machen, was Naturalisten als auch so genannte Kreationisten zu ihrem Engagement antreibt.

Bibel-orientierte Kreationisten - es gibt auch andere - vertrauen den Schriften des Alten und Neuen Bundes, weil nur diese Hoffnung auf ein Leben nach dem Tode vermitteln. Doch wäre dies für sich genommen kein Grund, die naturalistischen Weltsicht zu verwerfen, wäre diese wissenschaftlich fundiert.

Je mehr die Zeit voranschreitet, um so mehr wird zumindest jenen unter den Naturalisten wie vielleicht auch unter Christen, die sich den Nachrichten nicht völlig verschließen, die sich weltweit zuspitzende Lage bewusst. Hätten Naturalisten Rezepte, den Trend in Richtung kollektiven Suizid zu unterbinden, wäre ihnen noch breitere gesellschaftliche Akzeptanz auf längere Sicht gewiss. Doch keine Seite kann mit Vorschlägen zur Stabilisierung der Gesellschaft aufwarten. Es scheint müßig darüber zu spekulieren, auf welcher Seite die größeren Versager sind. Sind es die schlaffen Christen oder die Naturalisten, die unentwegt unter dem Vorwand, Wissenschaft zu betreiben, versuchen, den Schriftorientierten unter den Christen das Vertrauen in ihre Grundlage zu zerstören? Was die unzählichen Erschlafften unter den Christen wie die eifrigen Naturalisten anrichten, bezeichnet die Schrift als Schwerstverbrechen. Und das ist im Hinblick auf die vorhergesagten Verluste von Milliarden Menschenleben wahrlich nicht übertrieben.

Es sind wohl nicht viele Hochbegabte unter jenen, die sich durch die Mienen der an dem G 7 -Treffen beteiligten Politiker haben täuschen lassen. Der Zug fährt zusehend schneller in die gefährliche Richtung. Das sagen nicht etwa tölpelhafte “Gläubige”, sondern maßgebende Persönlichkeiten.

[Bastler]

Hi R.F.!

Meine Vorstellungen gehen sogar noch ein paar Schritte weiter.

Die Naturwissenschaften werden an Bedeutung verlieren, je weniger Probleme man mit ihnen lösen kann. Momentan haben die Industriestaaten noch einen recht guten Vorsprung durch ihr überlegenes naturwissenschaftliches und technisches know how. Wenn die Ressourcen knapper werde, wenn wir nicht mehr so viele Strom produzieren können, wenn das Klima sich verschlechtert und wir mit all unserer Technik (oder sogar wegen der Technik) nichts mehr gegen die Auswirkungen schützen können, wenn die Flüchtlingsströme mehr Probleme bereiten, als man das mit einer hochwissenschaftlich fundierten Politik auffangen kann, wenn immer mehr Erreger den medizinischen Gegenmaßnahmen trotzen, dann werden auch die Naturwissenschaften an Bedeutung verlieren. Man wird auf andere Denkweisen umsteigen.

Ich glaube nicht, dass die neuen Denkweisen dann unbedingt besser sind, als die heutigen, also die wissenschaftlich geprägten. Die Naturwissenschaften hinterlassen eine gewaltige Lücke. Sie lehren uns Probleme technisch zu lösen, aber sie lehren uns nicht, Probleme zu ertragen, ohne innerlich zu vergiften. Sie zeigen uns, wie man zu mehr Macht und Wohlstand, zu mehr Gesundheit und vielem anderen gelangen kann, aber sie geben uns nichts an Hand für den Fall, dass man all das nicht mehr erlangen kann. Sie geben uns in irreversiblen Leidsituationen keine Hoffnung, keine Motivation. Die komplette Bevölkerung unseres Planeten könnte die Diagnose bekommen: Austherapiert. Und dann? Dann eben nichts mehr. Tolle Analyse - total korrekt und an den Fakten orientiert. Wie wir damit leben sollen?

Es gibt tolle Traumatherapien - aber nur für wenige, die diese Therapie auch erhalten. Schwer traumatisiert durchs Leben zu gehen und dennoch den Kopf über Wasser halten lernen wir nicht. Wir lernen es nicht, das Drama eines unangenehmen Lebens zu verarbeiten. Dies ist eine gewaltige Lücke, die in den letzten Generationen gerissen wurde, als man sich immer mehr auf die Wirkung technischer Problemlösungen verlassen konnte.

Das menschliche Elend dieser kommenden Generationen stelle ich mir unermesslich vor. Nicht nur, dass wir ihren Planeten geplündert und verschandelt haben, wir haben ihnen auch noch die Traditionen abgeschnitten, mit ihrem Elend weiterzuleben und es sinnvoll zu verarbeiten.

[ThomasM]

Die Kette Chemie - einfaches Leben - komplexes Leben ist bereits sehr dicht und enthält nur noch wenige fundamentale Fragen.

Man hat im Gegenteil keine Ahnung, wie Leben entstanden ist und gibt es offen zu. Beispiele dafür hab ich jetzt genügend zitiert. Es gibt lediglich eine Vielzahl von Spekulationen und das seit vielen Jahrzehnten.

Es gab gewaltige Fortschritte in den letzten Jahrzehnten. Am Ziel ist man noch nicht. Das Problem ist, dass du alle Erkenntnisse aus diesem Gebiet immer als "Spekulation" bezeichnen würdest, egal wieviele Fakten, Details oder was auch immer man anbringt. Weil du gar nichts wissen willst. Du willst die Fortschritte nicht sehen, also sind sie für dich nicht da.
Das ist die Vogel Strauß Politik. Ein Stecken des Kopfes in den Sand.
Wenn du einfach einmal klare Aussagen machen würdest, wann du aufhören würdest, von Spekulation zu sprechen, dann könnten wir auf sachlicher Basis weiter diskutieren.

Ein kritisches Lehrbuch, 7. Auflage 2013

Wenn du dich nur dort informierst, wo du sicher bist, dass deine Meinung bestätigt wird, dann wirst du niemals aus deiner selbst auferlegten Falle entkommen.
Wenn ich ein Argument gegen Kreationismus suche, dann schaue ich in kreationistische Literatur. Ich habe sie größtenteils gelesen. Ich habe mich informiert.
Und du? Liest Bücher, die dir lediglich bestätigen, was du glauben willst.
Belege doch deine Behauptungen mal mit wissenschaftlicher Literatur.

Nee, Logik! Wenn Gott am Anfang die Lebewesen direkt erschaffen hat, wie es in der Bibel steht, dann ist zu erwarten, dass beim Versuch eine naturalistische Entstehung des Lebens und seiner Vielfalt zu beschreiben, gravierende Probleme auftreten.

Das ist falsch.
Wenn Gott
1.) Das Leben und das Universum und uns geschaffen hat und
2.) Die Regeln, nach denen das Universum funktioniert
dann ist es logisch, dass diese Erschaffung nach denselben Regeln geschieht, die er selbst festgelegt hat.

Es geht aber nicht um das allgemeine begrenzte Wissen im Bezug auf das unendliche Wissen. Sondern konkret um die Frage wo wir, wo das Leben und seine Vielfalt herkommen. Und hier gibt es besagte hartnäckige Erklärungsschwierigkeiten für eine rein naturalistische Sicht, die nach jahrzehntelanger Forschung eher noch größer geworden sind.

Und kannst du auch ein einziges Argument bringen, warum beim Leben die Situation so hoffnungslos ist, aber bei all den anderen Dingen nicht?

Das Universum ist mit dem Entstanden, was im Volksmund Urknall genannt wird,
das Sonnensystem ist entstanden durch astrophysikalische Prozesse,
die Erde ist entstanden durch analoge Prozesse,
Die Kontinente und die Erdschichten wurden durch geologische Prozesse geformt,
der Mensch entsteht als Baby nach biologischen Prozessen,
die Arten entwickeln sich durch Evolution.
Nur die Entstehung des Lebens selbst soll über unerklärliche Magie, durch Wunder passiert sein und nicht durch Gottes eigene Regeln?

Das musst du mir wirklich mal begründen.

"von selbst" nimmt an, dass es etwas gibt in dieser Welt, was NICHT der Kontrolle Gottes unterworfen ist...

Das nehmen Atheisten auch an! Sie nehmen gar an, dass nichts der Kontolle Gottes unterworfen ist weil es keinen Gott gibt. Hier hast du wieder den Zusammenhang meiner Aussage ignoriert. Es ging um Menschen, die nicht an Gott glauben. Du hattest geschrieben, dass wenn man nicht an Gott glaube, es auch keine Design-Signale gebe. Und ich haben, bezugnehmend auf Römer 1, argumentiert, dass auch Ungläubige Signale wahrnehmen und drauf kommen können. Weil ihr "von selbst" absurd ist.

Du kennst dich ziemlich schlecht aus mit Ungläubigen.
Ich habe betont, dass Design Signale voraussetzen, dass man an Gott glaubt.
Das ist bei Ungläubigen nicht gegeben. Lücken im Wissen sind für diese Menschen eben gerade das: Lücken im Wissen.
Etwas, was man vielleicht mal schließen wird, vielleicht auch nicht.

ID ist VOLLKOMMEN ungeeignet, die christliche Botschaft zu verkünden, im Gegenteil, sie ist geeignet, diese schlecht zu machen und dem Teufel zu helfen. Denn sie bestreitet Wissen, sie macht Dinge schlecht, die nicht schlecht sind, sie verführt zu LÜGEN.
Ich rate dir dringend, dir einmal die Geschichte der Scopes Prozesse vor Augen zu führen https://de.wikipedia.org/wiki/Scopes-Prozess . Dort wird klar, mit welcher faschistischer Gewalt die Gläubigen reagieren, wenn man solche Instrumente verwendet.
Nein, echte Verkündigung läuft über die Herzen, nicht über fehlerhafte Scheinargumente.

Zeig mir doch mal, wo ich Gott abspreche seine Schöpfung in der Hand zu haben. Dann zeig ich dir, an verschiedenen Stellen, wo ich dir das genaue Gegenteil geschrieben habe.

Die Quintessenz liegt in diesen beiden Aussagen von dir

Das Leben kann nicht "von selbst" entstanden sein
...
Wenn Gott handelt, dann ist keine naturalistische Analyse möglich
...
Das Geschäft der Naturalisten ist nichts für Christen

Ich habe auch ausführlich begründet, warum ich solche Aussagen für unbiblisch halte.
Wenn du also die Stellen raussuchst, wo du diese Aussagen gemacht hast, dann suche auch meine Begründungen heraus und antworte einfach mal, statt auszuweichen.

[R.F.]

Die Kette Chemie - einfaches Leben - komplexes Leben ist bereits sehr dicht und enthält nur noch wenige fundamentale Fragen.

Man hat im Gegenteil keine Ahnung, wie Leben entstanden ist und gibt es offen zu. Beispiele dafür hab ich jetzt genügend zitiert. Es gibt lediglich eine Vielzahl von Spekulationen und das seit vielen Jahrzehnten.

Es gab gewaltige Fortschritte in den letzten Jahrzehnten. Am Ziel ist man noch nicht. Das Problem ist, dass du alle Erkenntnisse aus diesem Gebiet immer als "Spekulation" bezeichnen würdest, egal wieviele Fakten, Details oder was auch immer man anbringt. Weil du gar nichts wissen willst. Du willst die Fortschritte nicht sehen, also sind sie für dich nicht da.
Das ist die Vogel Strauß Politik. Ein Stecken des Kopfes in den Sand.
Wenn du einfach einmal klare Aussagen machen würdest, wann du aufhören würdest, von Spekulation zu sprechen, dann könnten wir auf sachlicher Basis weiter diskutieren.

Tatsache ist, dass biochemische Reaktionen außerhalb von Zellen regelmäßig schnell in sich zusammenfallen.

Wenn ich die Frage stelle, wie aus temporären chemischen Reaktionen in einer Probe mit biogenem Material dauerhafte werden sollen - mit der Tendenz zum Komplexeren - kommt regelmäßig Eigens Antwort, jedenfalls sinngemäß, dass Leben nun mal existiere, also irgendwann “entstanden” sein muss. Das ist Spekulation unter Hinten-Anstellung aller Erfahrungen, aber nicht Wissenschaft...

[R.F.]

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Die Naturwissenschaften werden an Bedeutung verlieren, je weniger Probleme man mit ihnen lösen kann. Momentan haben die Industriestaaten noch einen recht guten Vorsprung durch ihr überlegenes naturwissenschaftliches und technisches know how. Wenn die Ressourcen knapper werde, wenn wir nicht mehr so viele Strom produzieren können, wenn das Klima sich verschlechtert und wir mit all unserer Technik (oder sogar wegen der Technik) nichts mehr gegen die Auswirkungen schützen können, wenn die Flüchtlingsströme mehr Probleme bereiten, als man das mit einer hochwissenschaftlich fundierten Politik auffangen kann, wenn immer mehr Erreger den medizinischen Gegenmaßnahmen trotzen, dann werden auch die Naturwissenschaften an Bedeutung verlieren. Man wird auf andere Denkweisen umsteigen.

Hallo Bastler!

Ich hatte mit meiner Kritik weniger die Naturwissenschaften als die Naturalismus-hinterlegten “Naturwissenschaften” Evolutionsbiologie, Historische Geologie und die Archäologie im Visier.
Der Aufforderung, sich die Erde untertan zu machen, kann der Mensch nur nachkommen, wenn er die Gesetze der Natur studiert, also Biologie, Physik, Chemie und Mathematik betreibt. Diese Wissenschaften kann man zum Wohle der Menschheit betreiben - anders wäre das heutige Transportwesen oder die Kommunikationstechnik nicht möglich - oder zum Gegenteil. Die vergangenen Tage erinnerten uns an die Katastrophen von Hiroshima und Nagasaki.

Nicht dem Gesamtwohl dient die naturalistisch unterlegte Sicht, die fälschlicherweise wissenschaftlich genannt wird. Den Vertretern dieser Weltsicht hätte man nie das Feld überlassen dürfen. Nun ist es längst zu spät. Sie werden nach meiner Überzeugung zwar in Kürze durch eine religiöse Revolte überrollt. Doch diese wird sich keineswegs positiv auf die Gesellschaft auswirken.

Ich glaube nicht, dass die neuen Denkweisen dann unbedingt besser sind, als die heutigen, also die wissenschaftlich geprägten. Die Naturwissenschaften hinterlassen eine gewaltige Lücke. Sie lehren uns Probleme technisch zu lösen, aber sie lehren uns nicht, Probleme zu ertragen, ohne innerlich zu vergiften. Sie zeigen uns, wie man zu mehr Macht und Wohlstand, zu mehr Gesundheit und vielem anderen gelangen kann, aber sie geben uns nichts an Hand für den Fall, dass man all das nicht mehr erlangen kann. Sie geben uns in irreversiblen Leidsituationen keine Hoffnung, keine Motivation. Die komplette Bevölkerung unseres Planeten könnte die Diagnose bekommen: Austherapiert. Und dann? Dann eben nichts mehr. Tolle Analyse - total korrekt und an den Fakten orientiert. Wie wir damit leben sollen?
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So sehr die christlichen Kirchen und Gemeinschaften von den Lehren der Ur-Gemeinde auch abweichen mögen, lange Zeit konnten sie ihren Schäfchen glaubwürdig Trost und Hoffnung vermitteln. Nach den seit einigen hundert Jahren laufenden Attacken auf deren Grundlagen ist diese Lebenshilfe ziemlich unbrauchbar geworden.

Das menschliche Elend dieser kommenden Generationen stelle ich mir unermesslich vor. Nicht nur, dass wir ihren Planeten geplündert und verschandelt haben, wir haben ihnen auch noch die Traditionen abgeschnitten, mit ihrem Elend weiterzuleben und es sinnvoll zu verarbeiten.

Den Schriften des Alten und Neuen Bundes zufolge verläuft die letzte Phase der gegenwärtigen Weltzeit zwar höchst dramatisch und für einen großen Teil der Menschen endet sie mit dem Tode. Aber sie währt nur kurze Zeit - etwa 12 bis 18 Monate (!).

[R.F.]

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Das hat Erwin mit seiner exorbitanten Lesekompetenz im Vergleich der beiden Texte richtig bemerkt.

In diesem Fall ist es aber so, dass in dem Primärartikel die kompetente Dame vom Isotopenlabor (Heléne Valiados in Rouzaud, Soulier & Lignereux et al. 1995: 33) die Messung nochmals erklärt: Das ermittelte Alter aufgrund der Messung der Isotopenverhältnisse -- so führt sie aus -- liege über dem, was mit dieser Methode ordentlich bestimmt werden könne, so dass sich ein Alter von mindestens den gemessenenen 47600 Jahren ("... l'âge de l'échantillon était supérieur à 47600 ans") ergäbe. Und das ist ja wohl mit den "... 176.5 thousand years (±2.1 thousand years)" des neueren Artikels auf der Basis von Uran-Zerfallsreihen vollständig kompatibel.

Merke: Die beste Lesekompetenz nutzt nix, wenn sich der Textkundige auf fehlerhafte Sekundärtexte von Wissenschaftsjournalistinnen verlässt.

Wegen dieses geringfügigen Unterschieds von gerade mal gut 250 % wollen wir doch kein großes Aufhebens machen, lieber Anton.
https://de.wiktionary.org/wiki/Griffelspitzer
Zitat:

Erwin ist ein alter Griffelspitzer. Jeden Fehler reibt er einem direkt unter die Nase.

Aber wir sind jedenfalls keine Griffelspitzer, nicht wahr?

Denn es war hier im Forum schon auf Zeiträume von Milliarden Jahren hingewiesen worden, um die Proben zu alt datiert wurden. Und darüber lohnt es sich zu reden...