Der Evolutionsirrtum

[Anton B.]

du wirst kein "Designsignal" für Gott finden.

Signale sind keine Beweise und es gibt sie m.E. zu Hauf!

Und um nochnmal zu zeigen, wie ich das zuvor Geschriebene meine: Ja, das ist doch einwandfrei. Aussage: "Ich -- Roland -- sehe überall Zeichen für das Wirken Gottes." Ist das nicht wunderbar? Musst Du Dich dafür rechtfertigen? Wissenschaftliche Mechanismen oder wissenschaftliche Akzeptanz dafür einfordern? Mit Dawkins oder Anton ringen?

[ThomasM]

Signale sind keine Beweise und es gibt sie m.E. zu Hauf!

Zustimmung, aber die Logik ist anders herum.
WEIL du an Gott glaubst, siehst du die Vorgänge der Natur als handeln Gottes.
Das sind keine Signale, sonder Konsequenzen aus deiner Interpretation. Ich sehe das auch so. Atheisten sehen das nicht so.
Signale wären es nur, wenn man sie zwangsläufig als Hinweise für Gott interpretieren könnte.
Kann man aber nicht.
Man braucht Glauben dazu.

Sie hätten dir anhand der Bibel nachgewiesen, dass du irren musst, dass du vom teuflischen Geist der Zeit besessen bist und Gottes Wort nicht glaubst.

Dass das Leben evolviert, sich verändert, dass Artbildung möglich ist durch Evolution, das war damals schon ein empirisch nachweisbarer Fakt und es steht auch nicht im Widerspruch zu Gottes Wort.

Ach Roland. Ohne Ehrlichkeit kann man so eine Diskussion nicht führen.
Hast du schon mal einen Text von Wilder-Smith gelesen?
Oder einen anderen Vertreter des Kreationismus der damaligen Zeit? Die Aussage war damals ganz klar, jegliche Veränderung, ALLE Veränderungen verstoßen gegen die Aussagen der Bibel.
Das, was du vertrittst, ist ein weichgekochter Kreationismus, wie er erst in den 80er Jahren langsam aufkam und durch die heutige Generation von W&W vertreten wird.

Für alle gegenwärtig ablaufenden Prozesse der Natur stimme ich voll und ganz zu.

Gibt es auch nur ein einziges Argument, warum in der Vergangenheit die Physik oder Chemie anders gewesen ist?
Ich hatte auch das Beispiel deiner Geburt genannt. Das ist auch ein Vorgang der Vergangenheit. War da die Biologie auch anders als heute?

Und hast du irgendwelche Messergebnisse, die zeigen, dass die Physik damals anders war als heute?
Ich habe übrigens Messergebnisse, die zeigen, dass die Physik vor mehreren Milliarden Jahren genauso war wie heute

Diese theologischen Probleme hab ich ja dieser Tage weiter oben schon einmal beschrieben.

Deine Interpretationen sind allerdings falsch. Aber für Theologie gibt es andere Themenbereiche.

[Roland]

Hi Anton!

Alles eine Frage der Prioritäten, lieber Anton. Wie gesagt, ich spreche niemandem das Christsein ab, du bist ja auch Christ. Aber für mich hat in dieser Frage der Glaube Priorität und nicht irgendwelche menschengemachten Definitionen von Wissenschaft.

Das ist ja völlig ok. Du beherzigst aber gerade das nicht, und kommst stattdessen immer wieder mit "Wissenschaft" daher. Wissenschaft bzw. Wissen mit menschengemachten Definitionen zu verbinden (was so ist, aber nicht den "Erfolg" der Wissenschaften erklärt), ist sauber. Lasse dann aber auch die Wissenschaft so stehen und versuche nicht, sie für Deine Überzeugungen zurecht zu biegen.

Warum? Wenn ich z.B. der Meinung bin, dass man den "methodischen Naturalismus" nicht auf die Ursprungsfrage ausdehnen kann, weil er dann zur Ideologie wird, dann ist das eine berechtigte Kritk an menschengemachten Definitionen von Wissenschaft. Da biege ich nix sondern das ist absoluit begründbar.

Sage doch bitte, "'Gegenwartsanalysen sind anders zu bewerten als ...' ist meine -- des Rolands -- Meinung", wenn Du so einen Satz als Aussage ohne Begründung formulierst. Sonst referiere auf den, der das gesagt und begründet hat oder begründe selber. Wenn Du aber so den Satz einstellst, dann kritisiere ich den als unfundiert. Wie soll man darüber sprechen?

Verzeih, aber da sollte der gesunde Menschenverstand doch eigentlich ausreichen?! Was ich jetzt und hier beobachten, analysieren und jederzeit im Experiment wiederholen kann, etwa unter dem Mikroskop oder im Freiland, das hat doch einen anderen wissenschaftlichen Stellenwert, als wenn ich Überlegungen darüber anstelle, was sich vor Millionen oder Milliarden Jahren zugetragen haben könnte. Hier sind doch Spekulationen der Hauptakteur! Muss ich da wirklich auf Autoritäten referieren, die dich evtl. verstummen lassen würden?

Du argumentierst hier, Dawkins vermute als Grund für die Vielfalt des Lebens auf der Erde Panspermie.

Yep, das hat er gesagt!

Du verpackst Deine persönlichen Ansichten in "christlichen Glauben" und Wissen.

Genau, wir verpacken hier alle unsere persönlichen Ansichten. Ich habe nie gesagt, dass ich die Wahrheit gepachtet habe. Ein Forum dient dem Meinungsaustausch!
Ich könnte irren, du könntest irren…
Übrigens: ich habe Bibelstellen zitiert für meine "Ansichten zum christlichen Glauben". Du bist auch Christ und hast das in all den Jahren, soweit ich mich erinnern kann, nie getan. Seine Ansichten in christlichen Glauben verpacken, kann man nur mithilfe der Quelle desselben: Der Bibel!
Begründe also mal biblisch, warum Gott nach darwinistischen Prinzipien den Menschen erschaffen haben sollte, indem er ihn sich gegen konkurrierende Primatengruppen durchsetzen ließ, mittels des Todesmechanismus der Evolution. Und warum der Mensch - nach dieser Entstehungsgeschichte - dennoch der Sünde bezichtigt werden kann. Bibelstellen bitte!

Und ich versuche auch keine Erziehungsarbeit an Dir. Ich respektiere Deine Meinungen und Überzeugungen, wenn Du sie als soche vertrittst. […] Wenn es aber -- ob absichtlich oder unabsichtlich -- "unsauber" wird, dann thematisiere ich das auch.

Dafür bin ich auch durchaus dankbar. Aber ich glaube das geht auch ohne ad-hominem-Attacken…

Und um nochnmal zu zeigen, wie ich das zuvor Geschriebene meine: Ja, das ist doch einwandfrei. Aussage: "Ich -- Roland -- sehe überall Zeichen für das Wirken Gottes." Ist das nicht wunderbar? Musst Du Dich dafür rechtfertigen? Wissenschaftliche Mechanismen oder wissenschaftliche Akzeptanz dafür einfordern? Mit Dawkins oder Anton ringen?

Nee, muss ich nicht Anton.
Vielleicht ist es einfach die Lust am Diskutieren?!? Oder die am Überzeugen?
Dawkins muss auch nicht Akzeptanz für seine neodarwinistischen Ansichten einfordern, Anton nicht für seinen theistisch-evolutuionistischen Ansichten.
Aber wir suchen eben alle nach der Wahrheit - und ringen miteinander…


Gruß Roland

[Roland]

Hi Thomas!

Signale sind keine Beweise und es gibt sie m.E. zu Hauf!

Zustimmung, aber die Logik ist anders herum.
WEIL du an Gott glaubst, siehst du die Vorgänge der Natur als handeln Gottes.
Das sind keine Signale, sonder Konsequenzen aus deiner Interpretation. Ich sehe das auch so. Atheisten sehen das nicht so.
Signale wären es nur, wenn man sie zwangsläufig als Hinweise für Gott interpretieren könnte.

Wenn man Signale zwangsläufig als Hinweise für Gott interpretieren müsste, dann wären es quasi Beweise. Dein Satz davor war ja: "du wirst nichts messen, was dir diesen Glauben beweist" , da habe ich zugestimmt. Man kann Gott nicht beweisen.
Singale dagegen, gibt es m.E. jede Menge, die kann man aber ignorieren oder ablehnen. Sie sind nur Hinweisschilder, Wegweiser.

Ach Roland. Ohne Ehrlichkeit kann man so eine Diskussion nicht führen.
Hast du schon mal einen Text von Wilder-Smith gelesen?
Oder einen anderen Vertreter des Kreationismus der damaligen Zeit? Die Aussage war damals ganz klar, jegliche Veränderung, ALLE Veränderungen verstoßen gegen die Aussagen der Bibel.

Ich habe zwar irgendwo ein Buch von Wilder-Smith aber ich gebe zu, dass ich seine Theorien nicht gegenwärtig habe. Jedenfalls war damals schon klar, dass Leben sich in Grenzen verändert. Wenn Wilder-Smith und andere das anders gesehen haben, war das falsch. Und wie sie mir das anhand der Bibel hätten nachweisen können ist mir auch nicht klar. Ich kenne keine Stelle, die besagt, dass Lebewesen sich nicht verändern können oder dürfen.
Weißt du, es gibt auch heute noch Menschen, die behaupten, die Erde sei eine Scheibe. Man kann mich doch nicht für jeden Irrsinn verantwortlich machen…

Für alle gegenwärtig ablaufenden Prozesse der Natur stimme ich voll und ganz zu.

Gibt es auch nur ein einziges Argument, warum in der Vergangenheit die Physik oder Chemie anders gewesen ist?

Nein. Aber auch die Physik und die Chemie und die Biologie hatten ja einen Anfang. Und ich schrieb ja, es geht mir um die Enstehung des Lebens und seiner Vielfalt.
Biblisch am besten begründbar ist: Gott schuf polyvalente Grundformen, jedes nach seiner Art, die sich mikroevolutiv, durch Variation, sozusagen top-down entwickelt haben. Das ist auch naturwissenschaftlich sehr gut begründbar.

Diese theologischen Probleme hab ich ja dieser Tage weiter oben schon einmal beschrieben.

Deine Interpretationen sind allerdings falsch. Aber für Theologie gibt es andere Themenbereiche.

Nein, du weichst hier aus. Das gehört natürlich hier her. Wenn wir darüber reden ob Evolution ein Irrtum ist und ob es Signale für einen Designer gibt, dann sind natürlich auch theologische Fragestellungen relevant!
Wenn du meinst, meine Interpretationen seien falsch, dann musst du das auch begründen.


Gruß Roland

[NIS]

Das Geistige Leben entstand durch den Glauben des Menschen, oder?

Was war zuerst da, das Naturgesetz oder die Idee eines Naturgesetzes?

Oder anders formuliert, der christliche Glaube ist, dass die Schöpfung 6000 Jahre alt ist.

Das Wissen der Wissenschaft ist, dass das Universum einige Milliarden Jahre alt ist!

Ich persönlich vermute, dass der Glaube nur der Geistigen Evolution des Menschen gedient hat und jetzt überflüssig wird!

Denn Glauben macht abhängig, nicht nur von Liebesersatzdrogen!

Doch das Wissen befreit Geist und Seele und läßt die Wirklichkeit erkennen!

Das Leben ist göttlich und unser Bewusstsein ist Gott!

Amen der Mensch hält den Glauben fest in der Hand, Amen.

Ich weiss, dass mein Geist einige Millionen Jahre alt ist!

Wer der Wahrheit glaubt, der erkennt das Wissen!

Mein Geist ist einige Millionen Jahre alt...

[Pluto]

Wenn man Signale zwangsläufig als Hinweise für Gott interpretieren müsste, dann wären es quasi Beweise.

Das kann man aber nicht!
Der Mensch ist ein fantasiebegabtes Wesen welches sich allerlei ausdenkt wenn er wach ist. Das was du als Signale bezeichnst, könnten also genauso gut Illusionen der roland'schen Fantasie sein. Deshalb brauchen wir eben mehr. Dieses "Mehr" nennen wir Intersubjetiviität.

Man kann mich doch nicht für jeden Irrsinn verantwortlich machen…

Stimmt. Es reicht wenn wir dich für deine Aussagen verantwortlich machen; die sind schon seltsam genug.

Aber auch die Physik und die Chemie und die Biologie hatten ja einen Anfang. Und ich schrieb ja, es geht mir um die Enstehung des Lebens und seiner Vielfalt.

Vielleicht folgen Physik ud Chemie nur den Gesetzen der Quantenmechanik, und diese könnten ewig sein.

Biblisch am besten begründbar ist: Gott schuf polyvalente Grundformen, jedes nach seiner Art, die sich mikroevolutiv, durch Variation, sozusagen top-down entwickelt haben.

Die Bibel könnte doch auch mitten drin in der Geschichte mit der Erzählung der Entwicklung anfangen. Oder?

Das ist auch naturwissenschaftlich sehr gut begründbar.

Nein, ist es nicht.
Denn es sind keinerlei Grenzen der Entwicklung zu erkennen.

Wenn wir darüber reden ob Evolution ein Irrtum ist und ob es Signale für einen Designer gibt, dann sind natürlich auch theologische Fragestellungen relevant!

Nicht wirklich. Thelogische Fragestellungen im Bezug auf die Entstehung der Artenvielfalt sind nachweislich nichts weiter als Scheinfragen und Strohmänner.

Wenn du meinst, meine Interpretationen seien falsch, dann musst du das auch begründen.

Negativbeweise sind nicht möglich. Deshalb liegt es a dir deine ...äh... seltsamen Vorstellungen zu begründen.

[NIS]

Aber auch die Physik und die Chemie und die Biologie hatten ja einen Anfang. Und ich schrieb ja, es geht mir um die Enstehung des Lebens und seiner Vielfalt.

Dann muss man logischerweise auch annehmen dürfen, dass Gott einen Anfang hatte. Ich frage mich, wie sich das abgespielt haben mag.
Weißt DU vielleicht die Antwort?

Warum denkst Du so menschlich über Gott, Pluto?
Vielleicht hat Gott keine Ursache und ist auch nicht kausal beweisbar, da Gott nicht kausal ist...

[Roland]

Hi Pluto!

Das was du als Signale bezeichnst, könnten … roland'schen Fantasie sein.

Zuviel der Ehre, Pluto.
Es war nicht Roland, der ID hervorgebracht, und die Signale beschrieben und erforscht hat.

Dann muss man logischerweise auch annehmen dürfen, dass Gott einen Anfang hatte. Ich frage mich, wie sich das abgespielt haben mag.
Weißt DU vielleicht die Antwort?

Du darfst ja auch gern annehmen, dass Gott einen Anfang hatte. Nur tut das ID nicht und die Bibel tut das auch nicht. Nach der Bibel ist Gott ohne Anfang. Warum sollte ich also darauf eine Antwort suchen?
Du bastelst Strohmänner!

Biblisch am besten begründbar ist: Gott schuf polyvalente Grundformen, jedes nach seiner Art, die sich mikroevolutiv, durch Variation, sozusagen top-down entwickelt haben.

Die Bibel könnte doch auch mitten drin in der Geschichte mit der Erzählung der Entwicklung anfangen. Oder?

Naja, sie sagt aber nunmal "Im Anfang schuf Gott…"

Das ist auch naturwissenschaftlich sehr gut begründbar.

Nein, ist es nicht.
Denn es sind keinerlei Grenzen der Entwicklung zu erkennen.

Im Gegenteil. Es gibt aus der empirischen Forschung deutliche Hinweise für die Begrenztheit der Reichweite der bekannten Evolutionsfaktoren.

Wenn wir darüber reden ob Evolution ein Irrtum ist und ob es Signale für einen Designer gibt, dann sind natürlich auch theologische Fragestellungen relevant!

Nicht wirklich. Thelogische Fragestellungen im Bezug auf die Entstehung der Artenvielfalt sind nachweislich nichts weiter als Scheinfragen und Strohmänner.

Ja Pluto, wir wissen, dass du das so siehst. Aber hier geht es um mein Gespräch mit ThomasM, der selber Christ ist und auch glaubt, dass Gott die Welt erschaffen hat. Nur auf andere Weise. Und schon sind wir mitten drin in theologischen Fragestellungen.

Wenn du meinst, meine Interpretationen seien falsch, dann musst du das auch begründen.

Negativbeweise sind nicht möglich. Deshalb liegt es a dir deine ...äh... seltsamen Vorstellungen zu begründen.

Lieber Pluto, um zu zeigen, dass eine Interpretation falsch ist, braucht man keinen Negativbeweis zu führen…

[Pluto]

Es war nicht Roland, der ID hervorgebracht, und die Signale beschrieben und erforscht hat.

Von "Forschung" kann man nun wirklich nicht sprechen, wenn Michael Behe mit Mühe und Not ein einziges Papierchen veröffentlicht hat.

Dann muss man logischerweise auch annehmen dürfen, dass Gott einen Anfang hatte. Ich frage mich, wie sich das abgespielt haben mag.
Weißt DU vielleicht die Antwort?

Du darfst ja auch gern annehmen, dass Gott einen Anfang hatte. Nur tut das ID nicht und die Bibel tut das auch nicht. Nach der Bibel ist Gott ohne Anfang. Warum sollte ich also darauf eine Antwort suchen?

Dann darf ich annehmen, das Universum sei ewig?

Naja, sie sagt aber nunmal "Im Anfang schuf Gott…"

Das stimmt. Das war eben die Sicht der Menschen vor 3000 Jahren; eine Mythologie wie viele anderen auch, die das "Glück" hatte uch dein Gnade eines r↕mischen Kaisers zur Weltreligion zu werden.

Im Gegenteil. Es gibt aus der empirischen Forschung deutliche Hinweise für die Begrenztheit der Reichweite der bekannten Evolutionsfaktoren.

Unsinn!
Welche wären das bitte?

Lieber Pluto, um zu zeigen, dass eine Interpretation falsch ist, braucht man keinen Negativbeweis zu führen…

Das ist ein plumper Versuch, die Beweislast umzukehren.
Wie sagte Christopher Hitchens...?

• That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.

[R.F.]

Wie sähe denn ein Beweis für die Existenz Gottes aus?
Ein Beweis gegen die Notwendigkeit des Schöpfergottes wäre, wenn dem Menschen die Erzeugung künstlichen Lebens gelingen würde. Selbst Veränderung einer Art durch Eingriff in das Genom sind nur in geringem Umfang möglich. In ihrem im Jahr 2009 erschienenen Buch “EVOLUTION RÜCKWÄRTS” regen die Verfasser - Jack Horner und James Gorman - Experimente an, mit denen über genetische Eingriffe "Arten" auf deren angebliche Vorfahren zurückgeführt werden. So u.a. das Huhn auf den Dinosaurier. Über wirkliche Erfolge habe ich bisher nicht gelesen.

Horner und Gorman behaupten:

Eine verlorene Spezies oder Gattung können wir eigentlich nur dann neu erschaffen, wenn wir ihr vollständiges Genom kennen würden.*)

Neu erschaffen? Diese Behauptung ist mit Sicherheit maßlos übertrieben...

*) Jack Horner/ James Gorman: EVOLUTION RÜCKWÄRTS. Auf den Spuren des Dinosauriers im Huhn. Deutsche Ausgabe Heidelberg 2010, S. 219-220.