Alles Teufelszeug? III

[closs]

Ein Geschehen das eingetreten ist, ist keine Möglichkeit mehr sondern ein Faktum

Eben. - Und wenn wir von möglicherweise vor 2000 Jahren Geschehenem sprechen, dann ist es entweder, dass Jesus irgendein Heini ist, oder Messias/Gott. - Ich wundere mich eh, dass man so etwas betonen muss - aber wahrscheinlich haben wir echt aneinander geredet.

wir wissen zwar nicht WAS es war, aber WENN es war, DANN "war es so"

Richtig - und das scheint gelegentlich hier im Forum extrem schwer vermittelbar zu sein, wenn methodische Wirklichkeit ins Spiel kommt.

Das was du Möglichkeit nennst, würde ich Wahrscheinlichkeit nennen oder etwas wie Glaubwürdigkeit und Plausibilität ins Spiel bringen.

Nee - würde ich nicht. - Denn "Wahrscheinlichkeit" und "Plausibilität" nach welchem Kriterium?

Materialistisch gesehen ist die leibliche Auferstehung Jesus als historisches Geschehen sehr unplausibel - geistig-spirituell gesehen ist die leibliche Auferstehung Jesu als historisches Geschehen sehr wohl plausibel.

Was war denn nun damals historisch - also wirklich, wirklich, wirklich?

In Übereinstimmung mit der HKM darf man als sicher annehmen, dass Jesus historisch existierte und Menschen, deren Texte wir im NT vor uns haben, ebenfalls existierten. - Ob aber die entscheidenden Dinge "historisch wirklich wirklich wirklich" waren, ist per HKM nicht ermittelbar, weil man Jesus nicht in die Birne gucken kann - genauso wie man per HKM nicht ermitteln kann, ob Jesus leiblich auferstanden ist.

Jesus nur als Wanderprediger und die Auferstehung als eine Metapher zu verstehen, ist genauso spekulativ, wie Jesus als Gott und die Auferstehung leiblich zu verstehen. - Je nach Weltanschauung ist das eine oder das andere das plausiblere und wahrscheinlichere. - Der eine glaubt dieses, der andere jenes.

Dies wird seitens einiger HKM-Vertreter NICHT so gesehen - man sei ja Wissenschaft und nicht Weltanschauung. - Übersehen wird hier, dass sich die HKM nach ihrer Selbstdarstellung nur um das, was "wirklich, wirklich, wirklich" war, kümmern kann, was naturalistisch plausibel ist. - Und da haben Gott in Jesus und eine leibliche Auferstehung schlechte Karten, weil es sie ja dann im Grunde nicht geben kann, also "wirklich, wirklich, wirklich" ausscheiden - was natürlich Blödsinn ist, wenn es "wirklich, wirklich, wirklich" so war.

[Samantha]

Du zitierst als Irrealis, ich als Potentialis - weil wir es nicht wissen, was war:

Verstehe: wir wissen zwar nicht WAS es war, aber WENN es war, DANN "war es so" und WENN es nicht war, war das, wovon wir nichts wissen "nicht so". Und nu? Worüber reden wir? Da bleibt doch nicht mehr übrig als: Irgendwas ist, was es ist. Was war denn nun damals historisch - also wirklich, wirklich, wirklich? Wo wirkte Gott im Sinne "es war so"? Wenn da nicht mehr kommt als ein "vielleicht" gibt es Gott, vielleicht nicht, vielleicht wirkt er in die Geschichte hinein, vielleicht nicht - ist das doch fundamental, philosophisch, wissenschaftlich und logisch für die Katz.

Punktlandung. Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.

Nö!
Man weiß nicht genau, was war, kann aber etwas annehmen ... es gibt kein "wenn es nicht war". Es war ... nur was war?

[Andreas]

Und wenn wir von möglicherweise vor 2000 Jahren Geschehenem sprechen, dann ist es entweder, dass Jesus irgendein Heini ist, oder Messias/Gott. - Ich wundere mich eh, dass man so etwas betonen muss - aber wahrscheinlich haben wir echt aneinander geredet.

Nein, das ist wieder unlogisch. Wenn wir von etwas reden, dass vor 2000 Jahren geschehen ist, gibt es kein "Entweder - Oder" mehr. Ein "Entweder - Oder" ist eine Begründung für gar nichts - es ist nicht logisch, nicht wissenschaftlich, nicht philosophisch, nicht fundamental, nicht einmal theologisch. Der geschehenen Wirklichkeit ist das so was von egal. Und pastoral ist es übrigens auch keinen Pfifferling wert:

"Frau Huber, WENN es einen Gott gibt und WENN es einen Himmel gibt, DANN kommt ihre so jung gestorbene Tochter in den Himmel. Es ist nicht abhängig von menschlicher Wahrnehmung es könnte schließlich auch eine Falschnehmung sein. Das hängt auch nicht an Weltanschauungen oder wie sie oder ihre Tochter ihren Glauben wahrnehmen. Irren ist menschlich, das sind alles nur Spekulationen. Die wirkliche Wirklichkeit kümmert das alles nicht. Es könnte genau so gut ganz anders sein. Die Chancen dazu sind vermutlich viel geringer als 50 % es gibt ja noch so viele andere Religionen und Weltanschauungen - nicht zu vergessen den Atheismus, und Hegel und Heidegger, Plato, Darwin, Freud, die Stringtheorie, die dunkle Materie und die dunkle Energie ... Wissen sie eigentlich was Hermeneutik ist?"

[closs]

Nicht der Ontologe, nicht der Theologe fügt hinzu, sondern nur closs.

Sag mal: Willst Du mit einem Wisch die christliche Theologie ausschalten? - Du willst also sagen, dass ein wissenschaftlich Nicht-Nachweisbares historisch nicht geschehen sein kann?

Nein.

Achtung - ich wiederhole zur Sicherheit:
Falls die leibliche Auferstehung Jesu historisch stattgefunden hat (das Grab ist leer - Jesus ist durch den geistigen Schornstein abgehauen), ist sie NICHT ein Faktum - das sagst Du doch, oder nicht?

aber auch dann ein Fakt, wenn ich es nicht nachweise

Das ist EXAKT meine Aussage, der Du eben noch widersprochen hast.

Allerdings kann kein Wissenschaftler eine geheuchelte Müdigkeit von einer echten unterscheiden.

Wenn er Dich zu untersuchen kriegt. - Wie sollte ein Wissenschaftler Jesus nach seinem Daseins-Tod zu untersuchen kriegen?

Unsere Zeit ist eher im gegenteiligen Sinn gefährdet. Dass man alles und jedes als "Fakt" ansieht, nur weil man überzeugt ist, dass man da was durch den Wald hat flattern sehen, das verdammt nach einer Fee aussah.

Zustimmung. - Deshalb sollte man die Fee flattern lassen und nicht darauf bestehen, beurteilen zu können, was sie ist. - Wenn sie ein historisches Faktum ist, ist es halt so - wir müssen nicht alles wissen. - Entweder die Fee ist tatsächlich durch den Wald geflattert oder der Mensch hat ein inneres Bild projeziert.

Ich will nicht, dass Du verrückt wirst, nur weil Dich keiner versteht.Du musst aber in Kauf nehmen, falls ich nicht Deiner Meinung wäre.

Keine Angst - da bin ich belastbar. - Allerdings wanke ich in einer Mischung aus Erkenntnis und Schock, was hier so alles rauskommt.

Wo in diesem Buch, das Du potentiell schreibst, würdest Du das einfügen wollen, was Dir so wichtig ist: dass jede Menge stattgefunden haben kann, die kein Schwein registiriert hat.

Nirgends. - Ich würde aber wissen, dass nicht-registrierte Dinge genauso Faktum sind wie registrierte - nur dass wir diese Facta nicht kennen.

Und dass jede Menge Eingriffe Gottes stattgefunden haben können, die "Fakt" seien, auch wenn man sie nicht als Fakt erkennt.

Spirituell-geistig wäre dies nachvollziehbar - und wenn es so war, ist es Fakt.

"Leibliche Auferstehung" ist Dir plötzlich so wichtig geworden, und das auch noch als historisch abgelaufenes Faktum.

Nee - "Naherwartung" und "leibliche Auferstehung" sind eingeführte Beispiele, zu denen schon viel gesagt wurde - das ist der Grund.

Das wird Dir von einigen hier andauernd gesagt, aber Du ignorierst das.

Darum geht es nicht. - Es geht darum, dass die HKM-Vertreter erkennen, dass sie es als historisches Faktum (= es hat 33 AD tatsächlich stattgefunden) nicht ausschließen können, nur weil sie es methodisch ausschließen. - Nur darum geht es.

Würde man eine Umfrage machen in der Bevölkerung, würdest Du wahrscheinlich einen hohen Prozentsatz sehen, wahrscheinlich über 50 Prozent, vielleicht sogar 70 Prozent, die sowas für möglich halten.

Ungebildete Menschen, bei denen die Aufklärung noch nicht angekommen ist.

darum konstruierst Du dir eine heutige Zeit, in der die meisten naturalistisch oder materialistisch denken.

Quantitativ ist es tatsächlich nicht so. - Aber: Diejenigen, die naturalistisch/materialisisch denken, meinen, ihr Denken, dass sie "aufgeklärt" nennen, sei denen qualitativ voraus, die spirituell-geistig denken oder fühlen. - Und das nenne ich halt "Anthropozentrismus", weil man den eigenen intellektuellen Horizont zum Maßstab dafür macht, was geschehen sein kann und was nicht.

Warum kannst Du ihn nicht loslassen, da Du ja doch weißt, dass er nicht versteht, worum es hier überhaupt geht.

Es ist doch nicht nur einer - ich würde sagen, dass es hier im Forum die Mehrheit ist. - Unabhängig davon: Ich bin gebannt davon, zu welchen SChlussfolgerungen materialistisches Denken führen kann. - Natürlich hoffe ich, dass es irgendwann klickt - aber unabhängig ist die Logik materialistischen Denkens fesselnd für mich. - Ganz nebenbei: Es gibt allerhand materialistisches Denken auch im Christentum - was Du ja interessanterweise MIR vorwirfst, was mich in der Tat ratlos macht.

Nachdem Du mit Sprache viel zu tun hast: Mir ist es noch nie vorgekommen, dass mir regelmäßig (nicht nur von Dir) exakt das Gegenteil unterstellt hat, als ich sage. - Daraus schließe ich, dass dieselben Worte unter anderen weltanschaulichen Perspektiven etwas ganz anders bedeuten können - aber ich komme nur manchmal dahinter, weil es mir ungeheuer fremd ist. - Übersetzungsarbeit pur ("Wenn ich 'oben' sage und jemand 'links' versteht, meint also dieser Jemand 'oben', wenn er 'links' meint") - es scheint, als hätten in den letzten Generationen derart viele Paradigmen-Wechsel im Denken mit entsprechenden semantischen Shifts stattgefunden, dass es mich nicht wundert, wenn die Bibel überhaupt nicht verstanden wird.

Wie müsste Deine ständige Forderung, auch "Möglichkeiten" einzuschließen, ganz konkret umgesetzt werden bei dem Schreiben eines Buches mit dem Titel: "Ursachen des Faschismus im Dritten Reich"?

Das ist allein deshalb eine schwierige Frage, weil es ohnehin nur "Möglichkeiten" gibt, die man dann halt bewertet (oder verstehen wir wieder was Unterschiedliches unter dem Wort "Möglichkeiten"). - Machen wir es konkret ohne historische Diskussion an dieser Stelle:

Es gibt an Ursachen-Möglichkeiten:
a) Versailler Vertrag
b) Weltwirtschafts-Krise
c) Zeitenwende nach einem Kaiserreich seit mehr als 1000 Jahren (das Intermezzo zwischen 1806 und 1871 war ja im Grunde etwas wie die Weimarer Republik: Irgendeine Notlösung)
d) Zusammenkommen unterschiedlichster Möglichkeiten auf ganz unglückliche Art (hätte Ebert nicht einen entzündeten Blinddarm gehabt und hätte Wilhelm Marx nicht zufällig diesen saublöden Nachnamen gehabt, wäre Hindenburg nicht drangekommen) - wir nannten das in der Literaturwissenschaft "keiros".
e) Heilsgeschíchtliche Gründe: Es war "dran" - warum, weiss nur Gott.
f) Hitler war vom Satan besessen
f) und viele, viele andere "Möglichkeiten" auch, die die historischen Wissenschaften untersuchen können oder nicht (meistens können sie)

Und dann gibt es einen Möglickeits-Mix je nach Zeit und Uni und historischer Schule, in dem man diese Einflussmöglichkeiten und viele andere auch unterschiedlich bewertet. - Und dann kommt 50 Jahre später jemand, der es ebenfalls wissenschaftlich ganz anders bewertet.

MEIN Anliegen wäre, dass Historiker nicht sagen würden: Möglichkeiten e) und f) könnten keine entscheidenden Einflussfaktoren sein, weil sie historisch nicht untersuchbar seien. - Denn dies wäre eine Überdehnung des historischen Mandats - insofern geht es eigentlich mehr darum, dass man einen möglicherweise wirksamen oder gar entscheidenden Faktor nicht ausschließt, nur weil er im eigenen methodischen Systems nicht vorkommt.

Mehr will ich die ganze Zeit nicht - ich möchte nicht, dass sich eine Methodik/Disziplin über das, was WIRKLICH historisch gewesen sein könnte, stellt, weil der Grund dafür nicht im eigenen Repertoire vorkommt. - Das heisst übrigens nicht, dass ich persönlich für die Möglichkeiten e) oder f) wäre - es ist vollkommen unabhängig davon.

Die leibliche Auferstehung Jesu verstehst Du ja materialistisch.

Was ICH verstehe, ist vollkommen irrelevant - ich kämpfe NICHT für die leibliche Auferstehung - ich kann sie mir genauso als geistige Chiffre vorstellen. - Ich kämpfe aber dagegen, dass eine Methodik ode eine Weltanschauung sagt, es könne nicht sein, weil es nicht im eigenen Koordinaten-System vorkommt. - Denn es KANN sein, dass Jesus WIRKLICH leiblich auferstanden ist - wie das Gott anstellt, dass es geht, ist nicht Gegenstand unserers Urteils.

[Savonlinna]

Es war ... nur was war?

Das ist gar nicht so schwer zu beantworten.
Es ist der Mensch, der ein allgemeines Weltrauschen - Tohuwabohu - in Sinnvolles umwandelt, dank seiner Sinne und seines Verstandes.

Eine wichtige Funktion spielte dabei die Sprache. ->
"Am Anfang war das Wort".
Das Wort gliedert das Tohuwabohu in wahrnehmbare Häppchen.
Die Sprache macht, dass es nun einen "Baum" gibt statt eines undefinierbaren grünen Rauschens.
Die Menschen gewöhnen sich daran, "Baum" zu sehen und dann "Baum" zu nutzen.

Denkbar wäre, dass ganz andere Wesen als Menschen entstanden wären, mit anderen Sinnen, einem anderen Verstand. Die würden niemals einen Baum sehen. Sie würden dafür andere Dinge sehen. Beobachter und Beobachtetes sind aneinander gebunden.

"Wirklichkeit" wird das genannt, was Mensch - oder Tier - erkennt. Was er nicht erkennt, kann er nicht mit "Wirklichkeit" bezeichnen, weil es außerhalb des Wortes liegt: in einem unendlichen ununterscheidbaren Nebel.

Nur das, was aus diesem Nebel auftaucht, kann dem Menschen oder dem Tier begegnen.
Und nur das, was Mensch oder Tier - oder auch Pflanze - begegnet, kann zur Wirklichkeit werden, sich in Realität verwandeln.

Was außerhalb dieser Begegnung los ist, ist unerfahrbar.
"Logos" - meist als "Wort" übersetzt, kann auch "Ordnung" heißen.

Wirklichkeit entsteht, wenn der Mensch in das Tohuwabohu des Anfangs eine gliedernde Ordnung hineinbringt:
mit Hilfe der Sprache und des Denkens.

Mehr wissen wir nicht. Wissen zu wollen, was außerhalb des Logos ist, ist das, was Goethe als Hybris bezeichnet, als Hochmut.
Der Mensch kann überleben, ohne zu wissen, was außerhalb des Logos ist.

Dieses Tohuwabohu zu "definieren", es sich quasi verbal zu unterwerfen, heißt, das, was wir nicht wissen dürfen, weil uns sonst der Verstand zerbrechen würde, sich doch aneignen zu wollen.
Es ist Herrschsucht, man will das Geheinmis nicht Geheimnis sein lassen, sondern es vermenschlichen, es sich unterwerfen.

Es gibt in der Geschichte viele, die ihren Verstand verloren haben, weil sie mehr als Gott sein wollten, also mehr als Logos sein wollten.
Ich selber habe in mir selber einen Faden, der mich durch das Leben führt.
Ich muss dieses Tohuwabohu nicht "knacken" - ich weiß, ich würde daran meinen Verstand verlieren.

Der Logos, also das, was einige als Gott bezeichnen, ist die Schutzinstanz vor dem Wahnsinn.

[Anton B.]

Mehr kann ich nicht tun.

Ja, danke!

[closs]

Wenn wir von etwas reden, dass vor 2000 Jahren geschehen ist, gibt es kein "Entweder - Oder" mehr.

Es gibt in unserer Wahrnehmungs-Abwägung ein Entweder-oder, weil wir es nicht wissen. - Dass das, was wirklich stattgefunden hat, selber kein Entweder-ODer ist, war ja eigentlich klar.

Wir wissen nicht, ob Jesus irgendein Heini war oder Messias/Gott - entweder das eine ist wirklich gewesen oder das andere - verstehe hier nicht Deine logischen Probleme.

Der geschehenen Wirklichkeit ist das so was von egal.

So ist es - hatten wir aber schon. - Aber wir wissen halt nicht, was geschehen ist - und werden es nie methodisch-objektiv wissen.

Und pastoral ist es übrigens auch keinen Pfifferling wert.

Und deshalb ist es wurscht, ob man sich etwas zusammenreimt oder etwas tatsächlich geschehen ist?

Pastoral wird heute so gut wie nicht mehr theologisch gesprochen - da geht es meistens um geistige (und oft auch sehr materielle) Grundbedürfnisse, die in Gestalt des Christentums dargestellt werden . Unsere Fragen hier sind dort vollkommen irrelevant - steht übrigens auch schon am Anfang von 1.Kor. 13.

Unsere Diskussionen hier sind eher Ausdruck eines Kulturkampfs zwischen materialistischer und geistig-spiritueller Denkweise. - Dieser Kulturkampf ist insofern doch wieder mit der Pastorale verbunden, dass gesellschaftlich in geistig-spirituellel Dingen Entwöhnte irgendwann mit ihren Problemen vor der Tür stehen. - Hatte zufällig ein längeres Gespräch mit einem katholischen Pfarrer, der mir (natürlich anonym) von den Problemen und Orientierungs-Losigkeiten von Leuten erzählt hat, die bei ihm landen - frage nicht nach Blütenstaub.

[Savonlinna]

Nachdem Du mit Sprache viel zu tun hast: Mir ist es noch nie vorgekommen, dass mir regelmäßig (nicht nur von Dir) exakt das Gegenteil unterstellt hat, als ich sage.

Du bist jemand, der oft genau das Gegenteil "sagt" von dem, wie er handelt.
Das ist dermaßen auffällig, für mich als Gesprächspartner auch lähmend.

Auch jetzt bist Du überhaupt nicht bereit, auch nur in Erwägung zu ziehen, dass damit etwas sehr Zentrales gesagt sein könnte.
Du nutzt nicht meine Anregungen.
Stattdessen suchst Du sofort nach einer Erklärung, die die Ursache überall sucht, nur nicht bei Dir und Deinem Disklussionsverhalten.

- Daraus schließe ich, dass dieselben Worte unter anderen weltanschaulichen Perspektiven etwas ganz anders bedeuten können

Keine Sorge, ich verstehe hundertprozentig Deine Worte.
Nur: ich glaube ihnen nicht. Diesen Unterschied wirst Du doch wohl verstehen?
Du sagst zum Beispiel, Du würdest - im Gegensatz zu anderen - Deine Prämissen gut kennen. Du wüsstest, dass alles nur gesetzt sei.
Aber ich glaube Dir davon kein Wort, weil Du de facto genau das Gegenteil machst.

Es liegt also - hoffe, Du verstehst es jetzt -, nicht daran, dass ich Deine Sprache nicht verstehe, sondern dass ich auf Deine Praxis schaue.
Und die widerlegt oft das, was Du sagst.

Wie müsste Deine ständige Forderung, auch "Möglichkeiten" einzuschließen, ganz konkret umgesetzt werden bei dem Schreiben eines Buches mit dem Titel: "Ursachen des Faschismus im Dritten Reich"?

Das ist allein deshalb eine schwierige Frage, weil es ohnehin nur "Möglichkeiten" gibt, die man dann halt bewertet (oder verstehen wir wieder was Unterschiedliches unter dem Wort "Möglichkeiten").

Ja, es ist eine schwierige Frage, und ja, ich verstehe, was Du mit "Möglichkeiten" meinst.
Und hier wird bereits sichtbar, worauf ich hinaus wollte: von einem historischen "Faktum" kann man hier also wahrscheinlich gar nicht reden.

Ich werde hier abbrechen, weil ich noch anderes tun muss, werde aber darauf zurückkommen.
Scheint, dass wir hier zumindest konkret werden können und vielleicht auch weiterkommen.
Hier scheinen wir endlich mal wieder einer Meinung zu sein.

[Andreas]

Wir wissen nicht, ob Jesus irgendein Heini war oder Messias/Gott - entweder das eine ist wirklich gewesen oder das andere - verstehe hier nicht Deine logischen Probleme.

Meine logischen Probleme?

Es ist vollkommen egal, was du hier lehren willst - Meinungsaustausch ist wohl schon vorbei. "Entweder - Oder" gepaart mit Nicht-Wissen ist kein überzeugender Einstieg in eine Lehre. Da ist ja jede Grusel-Theologie noch plausibler, weil sie den Menschen wenigstens an einem Punkt anspricht, der ihm fundamental als Angst bekannt ist. Selbst schlicht nach Gott zu fragen: "Wo bist du?", wäre noch ergiebiger.

"Aber WENN wir jetzt mal Gott "setzen", andere setzen was anderes - es gibt ja schließlich nur Systemwissen, das auf Setzungen aufbaut, ach ja, Universalität, also "Alles in Einem", Allmächtigkeit, Überzeitlichkeit und Allwissenheit müssen wir auch noch setzen, ähh Moment! Geist. Geist brauchen wir übernatürlich auch noch sonst geht die ontologische Wirklichkeit ja nicht. So, jetzt aber ..."
"???"
"Was das alles ist? Früher wussten die Menschen das noch, im 21 Jahrhundert ist das nicht mehr vermittelbar, aber das macht nichts. Man muss diese Dinge nicht auf Anhieb verstehen. Hauptsache es sickert nach und nach ins Sediment. Irgendwann wird es schon wieder hoch kommen."

Stimmt. Bei mir ist es jetzt soweit. Mir menschelt es grade fundamental und das passt in keine Systematik. Ich freu mich schon auf morgen: Da bin ich mit 56 der junge Hahn im Korb beim Bibelfrühstück unter einer Schar katholischer Ur-Omis. Da wird mir wieder warm ums Herz.

[Münek]

Was war denn nun damals historisch - also wirklich, wirklich, wirklich?

In Übereinstimmung mit der HKM darf man als sicher annehmen, dass Jesus historisch existierte und Menschen, deren Texte wir im NT vor uns haben, ebenfalls existierten. - Ob aber die entscheidenden Dinge "historisch wirklich wirklich wirklich" waren, ist per HKM nicht ermittelbar, weil man Jesus nicht in die Birne gucken kann - genauso wie man per HKM nicht ermitteln kann, ob Jesus leiblich auferstanden ist.

Was damals historisch an "entscheidenden Dingen" wirklich geschehen ist, ist weder mit der HKM, aber natürlich erst recht nicht mit haltlosen geistig-spirituellen Spekulationen ermittelbar. Die HKM versucht auf wissenschaftlicher Basis, sich anhand der vorliegenden Texte der historischen Wirklichkeit anzunähern (keine absoluten Gewissheiten, sondern mehr oder weniger große Wahrscheinlichkeiten). Mit aus puren Glaubensgründen postulierten göttlichen Existenzen und Wundern befasst sie sich als wissenschaftliche Methode zu Recht nicht.

Dies wird seitens einiger HKM-Vertreter NICHT so gesehen - man sei ja Wissenschaft und nicht Weltanschauung. - Übersehen wird hier, dass sich die HKM nach ihrer Selbstdarstellung nur um das, was "wirklich, wirklich, wirklich" war, kümmern kann, was naturalistisch plausibel ist. - Und da haben Gott in Jesus und eine leibliche Auferstehung schlechte Karten, weil es sie ja dann im Grunde nicht geben kann, also "wirklich, wirklich, wirklich" ausscheiden - was natürlich Blödsinn ist, wenn es "wirklich, wirklich, wirklich" so war.

Solche Vorurteile kann nur jemand hegen, der von den Methoden der neutestamentlichen Exegese keinen blassen Schimmer hat.