Alles Teufelszeug? III

[Savonlinna]

Keiner sagt diese unklaren Sätze, dass der Mensch eine "Ableitung" Gottes sei.

Das ist der Versuch, den Begriff "Ebenbildlichkeit" für Leute, die dialektisch und in der Differential-/Integral-Rechnung kundig sind, zu verdeutlichen.

Tut mir Leid, ich bin in beidem kundig.
Genau darum solltest Du solche Bilder, die nicht funktionieren, lassen.
Ich denke regelmäßig, dass Du selber nicht verstehst, was Gott ist und darum immer wieder Bilder für Dein Unverstehen suchst und damit Verstehen vortäuschen möchtest.

Die biblischen Erzählungen wurden als literarische Erzählungen identifiziert und nicht als historische Rekonstruktionen.

Beides.

Es gibt in diesem Punkt keine Zwitter.

Aber solange Du es auf Deine eigene Kappe nimmst, was Du persönlich glauben möchtest, ist es mir auch egal.
Ich rühre mich nur, wenn Du anderen Dein Denken vorschreiben willst.

Wie soll ein nicht-spiritueller Mensch durchspielen, wie ein Buch ist, falls es spirituell ist? Könntest Du mir dazu was sagen?

So, wie Du es formulierst, geht es nicht. - Meine Aussage dazu war nach meiner Erinnerung, dass man sowohl spirituell befähigt als auch wissenschaftlich befähigt sein kann und dies auch zusammenführen kann.

Ich bezog mich auf diesen Deinen Satz:

Was muss der Wissenschaftler tun, um Deine Bilder als existent anzunehmen? Wie kann er sich dazu kriegen?

Ein professioneller Wissenschaftler hat keine Mühe damit, verschiedene Möglichkeiten durchzuspielen, ohne selbst glaubend von einer dieser Möglichkeiten erfasst zu sein. - Als Wissenschaftler hat man Distanz zu wahren und neutral in der Vogelschau alle relevanten Möglichkeiten im Blick zu haben und zu untersuchen.

Und das bezog sich ausdrücklich auf den ungläubigen Wissenschaftler. Er müsse auch die Fähigkeit haben, durchzuspielen, dass es Gott gäbe.

Bleiben wir bei Deinem Ansatz:
WENN wir annehmen wollen, dass Wissenschaftler NICHT spirituell arbeiten können, können sie lediglich "Trabanten- Erkenntnisse" zur Bibel haben, nicht aber die Befähigung, die Bibel substantiell zu verstehen

Das ist keineswegs mein Ansatz. Das mit dem Trabanten behauptest Du nur immer.
Da Du die historisch-kritische Methode komplett missverstehst, von ihr Sachen behauptest, dass sich einem die Nackenhaare sträuben, hat sie auch kein Trabanten-Dasein.
Sie steht mitten drin. Was sie alles leistet, scheint Dir nicht klar zu sein.
Sie belegt nämlich viele Deiner Thesen.
Ich habe anfangs, als ich hier schrieb, mit theologischen Artikeln aus ihrer Werkstatt Dich lautstark unterstützt, Du wirst Dich erinnern.

Nur bist Du inzwischen größenwahnsinnig geworden und forderst von der HKM, dass sie alle Deine Schnaps-Ideen mitberücksichtigen solle.
Und seitdem ist dieser Thread endlich vollständig kabarett-fähig.

Du hast ja immerhin eine sehr merkwürdige These aufgestellt: dass auch ein wissenschaftlicher Theologe, der nicht spirituell zu denken vermag, in der Lage zu sein habe, das Spirituelle zu erkennen.

Dann hätte ich mich sehr verschrieben - hast Du ein diesbezügliches Zitat im Kontext?

Ich habe es oben zitiert.
Aber wenn Du davon abrückst, ist es okay. Ich dachte, mich tritt ein Pferd.

Da Du immer wieder das Gleiche schreibst - ohne dass sich damit für mich irgend ein Sinn ergibt

Mit Verlaub: Das ist mit großer Wahrscheinlichkeit nicht MEIN Problem - das, was ich schreibe, ist derart logisch klar, dass ich mich eher berechtigt fühle zu fragen, welche Blockaden es NICHT verstehen lassen.

Geschenkt.

Und dann muss es für mich auch verstehbar sein und verstehbar gemacht werden.

Dann versuche einmal, ganz konkret und nah am Text zu fragen - damit ich überhaupt weiss, wo der Schuh drückt.

Das tue ich eigentlich immer. Du fegst alles vom Tisch, ich habe da längst aufgegeben. Du sabbelst alles weg.
Ich lass Dich sabbeln und koch mir einen Tee. Du sabbelst halt nie zur Sache, sondern immer nur, um den unangenehmen Kritiker von Tisch zu kriegen.

Du hast mich dann zwar vom Tisch, aber um den Preis, dass ich Deine Diskussionsmethoden nicht als seriös erachte.
Das ist nun leider das Ergebnis.

Die Frage verstehe ich jetzt irgendwie nicht. Ein Wissenschaftler ist doch ein Mensch, und ein Mensch hat vielfältige Begabungen.

OK - ein Mensch, der sich in seiner wissenschaftlichen Arbeit methodisch in dem vorgegeben Korridor bewegt und nicht rechts oder links guckt - so war es gemeint.

Da Du trotz allen Flehens nie mitzitierst, worauf ich mich bezog, kann ich nun nicht erneut drauf antworten.

Ich kenne keinen theologischen Wissenschaftler, dem das nicht ganz selbstverständlich ist.

Wenn man aber die HKM als EINZIGE theologische Wissenschaft darstellt - was gerne gemacht wird, dann ist das Gegenteil selbstverständlich. - Aber ich stimme Dir zu.

Heute stimmst Du mir wieder zu, und wenn ich drei oder sechs Wochen weg bin, zeterst Du erneut über die HKM her, als hätte ich nichts gesagt.
Es ist Dein Bedürfnis, die Wahrheit nicht zur Kenntnis zu nehmen, wenn Dich nicht jemand dazu direkt nötigt.
So bist Du nun mal, und ich greife nur noch ein, wenn Du es zu bunt treibst mit der Unwahrheit.

sondern so genau wie möglich das Denken dieser Autoren zu rekonstruieren.

Eben - der Autoren. - Autor 1 meint, dass Jesus eine Naherwartung hatte

Ach. Und wer hat das rausgefunden, was Autor 1 "meinte"?

Und ich war dessen immer ganz gewiss, dass Wissenschaft überhaupt nicht in tote Gehirne gucken kann.
Ihr paar Leutchen hier lebt in einem Parallel-Universum, wo Ihr die Dinge der Wissenschaft neu erfindet.

Dagegen ist kein Angehen.

Erfasst man als Wissenschaftler diese Phänomene nicht präzise, sondern will sie "wegerklären", muss man die Wissenschaftler aus dem Job schmeißen, weil das einem Vernichten von Beweismitteln gleich kommt.

Super - genau so sehe ich es auch.[/quote]
Jeder, der wissenschaftliches Blut in sich hat, sieht es so, weil das ja das Wesen der Wissenschaft ist.

[Novas]

Ich denke regelmäßig, dass Du selber nicht verstehst, was Gott ist und darum immer wieder Bilder für Dein Unverstehen suchst

Genau das ist der Ansatz der Theologie!

[Anton B.]

Du machst den selben Fehler wie Münek. Dabei haben wir, dachte ich, diesen Fehler schon vor Monaten ausgeräumt.
X-mal wurde das im Forum hier aus Wikipedia zitiert:
Die historisch-kritische Methode untersucht TEXTE!
Wie also soll da gesetzt werden können, "dass Jesus nur ein einfacher Mensch ist und nicht Messias-Gott"?

Dann müsste der Literaturwissenschaftler ja auch sofort "setzen", dass Goethes Mephisto im Prolog ein einfacher Mensch ist, da es ja unmöglich nachgewiesen werden kann, dass Mephisto zaubern kann.
Also muss Faust das falsch dargesgtellt haben oder Goethe hat `nen Riss in der Birne.

Vielleicht habe ich auch meine Schuld daran: Die HKM untersucht Texte, klar. Die Methodik "HKM" schließt aber doch nicht aus, dass mit dieser Methode auch historisches Wissen erzeugt wird. Der "Wanderprediger" ist so ein Ergebnis bzw. -- vorsichtiger ausgedrückt -- mag so ein Ergebnis sein. Weil man auch unter Berücksichtigung außerbiblischer Quellen der Meinung ist, Jesus sei eine real existierende Person gewesen, weil sich aus der Berücksichtigung der Intention, der angenommenen "Umgebungsgeschichte", der Zeichnung des Jesus innerhalb einer Überlieferung als auch aller Überlieferungen im Kontext etwas begründen lässt.

Verstehe ich da wirklich etwas falsch, wenn ich eine Schnittmenge der HKM mit der Geschichtsforschung sehe? Und gibt es neben Goethes Mephisto nicht auch die Annalen des Tacitus oder -- natürlich für mich noch viel interessanter -- die Briefe des jüngeren Plinius zum Vesuv-Ausbruch 79?

[closs]

Tut mir Leid, ich bin in beidem kundig.

Dann müsstest Du eigentlich verstehen, was eine "Ableitung" ist.

Es gibt in diesem Punkt keine Zwitter.

Sicher - was ist für Dich "De bello Gallico"?

Und das bezog sich ausdrücklich auf den ungläubigen Wissenschaftler.

"Ungläubig" bezog sich darauf, dass er die Bibel nicht christlich verstehen muss und trotzdem geistig-spirituell veranlagt sein kann.

Und seitdem ist dieser Thread endlich vollständig kabarett-fähig.

"Tiefschlag". - Du verwechselst MEINE Auffassung von Wissenschaft mit meiner Interpretation, was HKM ist, wenn man das hier vorherrschende Verständnis von Wissenschaft zugrunde legt.

Das tue ich eigentlich immer.

Du magst nah sein am Text, aber bist gelegentlich fern von dessen Verständnis.

Ach. Und wer hat das rausgefunden, was Autor 1 "meinte"?

Was der AUTOR, der über Jesus schreibt, meint, ist Sache der HKM. - Was Jesus meint, ist eine ganz andere Frage.

Jeder, der wissenschaftliches Blut in sich hat, sieht es so, weil das ja das Wesen der Wissenschaft ist.

Das sind Gemeinplätze, die richtig sind. In der Praxis können sie vergessen werden.

Du neigst übrigens dazu, konkrete Fragen zu übergehen - hier wiederhole ich mal eine:

Kann die HKM Deiner Meinung nach bei sauberer Arbeitsweise zum Ergebnis kommen:
"Jesus hatte selbst eine Naherwartung im Sinne seiner baldigen physikalischen Wiederkehr und Übernahme der weltlichen Macht". ----????----

Vielleicht sollte wir konkreter reden und nicht in theoretischen Sphären Missverständnisse kultivieren - vielleicht trennt sich dann die Spreu vom Weizen deutlicher und schneller.

[Savonlinna]

Jetzt muss man laut closs die biblischen literarischen Erzählungen von HKMlern erst umschreiben lassen, damit da nur gewöhnliche Menschen vorkommen.

"Tiefschlag". - Genau dagegen kämpfe ich doch an.

Vielleicht sollte ich mal meine Methode, Deine Beiträge zu analysieren, genauer erläutern.
Ich bin stark vom Struktualismus beeinflusst, das weißt Du auch; sie begann in der Sprachwissenschaft von Ferdinand der Saussure-
Und es gibt da zwei wesentliche Begriffe, die zu meinem inneren Eigentum geworden sind:

Oberflächenstruktur
Tiefenstruktur

Sie spielt auch in der normalen Literaturwissenschaft eine Rolle: ein Text hat eine Oberflächenstruktur und eine - sie generierende - Tiefenstruktur.
Im Theater gibt es das auch, da nennt man letzteres Subtext.
In der Psychologie spielt das ebenfalls eine Rolle: da gibt es Bewusstsein und Unterbewusstsein - auch wenn diese Begriffe sich nicht ganz mit Oberflächenstruktur und Tiefenstruktur decken.
Die Ideologiekritk arbeitet fast ganz gleich:
sie sucht unter dem äußerlich Gesagten das, was das äußerlich Gesagte möglicherweise verdecken soll.

In allen diesen Beispielen ist die Tiefenstruktur das, was die Oberflächenstruktur generiert.
Da ich mich weit mehr als die Hälfte meines Lebens mit diesem Gegensatz beschäftigt habe, ihn beim Inszenieren und Schreiben durchgehend anwende, ist er zu meiner zweiten Natur geworden: ich sehe stets beides gleichzeitig und in engem Zusammenhang miteinander.

Am Theater müssen Schauspieler und Regisseur gemeinsam den "Subtext" unterhalb des normalen Textes herausfinden: das am inneren Menschen, was zum Schrei "Habe, nun ach, Philosophie..." geführt hat.
Die Sprache ist nur der letzte Punkt zu einem langen innermenschlichen Vorgang. Letzterer muss rekonstruiert werden, sonst kann der Schauspieler den Satz nicht als organisches Ergebnis überhaupt hinkriegen.

Jetzt zurück zu Deinem Begriff "Tiefschlag", den ich oben blau gefärbt habe.
Witzigerweise hast auch Du diesen Begriff mit einem "Tief-" begonnen.
Ich bin keineswegs so blöd, nicht zu wissen, dass Du gegen - in dem Fall - XY ankämpfst.
Aber das tust Du innerhalb der Oberflächenstruktur.
Deine Tiefenstruktur aber zeigt mir auf: dass Du genau das bedienst, was Du bewusst bekämpfst.

Deine Oberflächenstruktur - also Dein fortlaufender geschriebener Text - tut oft tatsächlich genau das, was im Theater immer geübt wird: er soll die Tiefenstruktur verdecken.

Banal erläutert:
Wenn jemand verdecken will, dass er traurig ist, ist er in der Gesellschaft besonder auffällig lustig.

Mehr allgemein gesagt:
Wenn jemand auf eine Frage mit einem Schwall von Worten antwortet, gespickt mit Fremdwörtern und komplizierten Sätzen - dann heißt das nicht selten: diese Frage will dieser Jemand auf Teufel kaum raus nicht beantworten.
Das wäre dann also sozusagen der Subtext zu einem Text, den man nicht schreibt.

Nicht bei allen Menschen ist der Gegensatz zwischen Text und Subtext so extrem.
Bei Dir ist er aber extrem.
Die Antworten, die Du mir gibst, gibst Du mir vor allem durch Deinen Subtext: durch die Art der Antwort, des Ausweichens etc.
Anders ausgedrückt: deine realen Texte, die Du schreibst, verstehe ich vor allem als Texte, die etwas verdecken sollen.
Was sie verdecken sollen, entnehme ich dann Deinem Subtext oder besser: der Tiefenstruktur Deiner Texte.

Nur als Erläuterung, ich kann das aus Zeit- und Kräftegründen jetzt nicht konkret belegen, es ist aber belegbar:
Du bekämpfst in anderen den Materialismus, der aber tief in Dir selber steckt.
In Dir selber steckt er zwar in einer anderen Art und Weise, aber er ist dennoch deutlich sichtbar.

Wenn ich sage: 'Du bist Materialist', dann stimmt das für Dich nicht, und Du müsstest das als "TIEFSCHLAG" kennzeichnen.
Du wirst sagen: Du bekämpfst ihn.
Natürlich bekämpfst Du ihn. Aber nicht da, wo er zu bekämpfen alleine Sinn machen würde: in Dir selber.
Und erst, wenn Du ihn da erwischt hast: wirst Du ihn nicht mehr in jeder zweiten Fernsehsendung "entdecken".

closs, wie oft ich in mir selber viel später das vorgefunden habe, weshalb ich Partner verlassen habe!
Ich hatte gedacht, sie hätten das Fatale. Aber es war ich, die es hatte. Der Partner hatte es nicht, ich habe nur etwas von mir auf sie projiziert.

Darum sagt C.G.Jung etwas ironisch: viele wollen sich nicht selber analysieren und fragen sich nicht einmal, was es für ihre Partner bedeutet, sich mit solchen ungewaschenen Schmutzfinken abgeben zu müssen.

Das habe ich mir selber ziemlich angezogen, und ich lasse mich nie unanalysiert. Was mich aber leider noch immer nicht zur Abgeklärtheit geführt hat.

[Savonlinna]

Tut mir Leid, ich bin in beidem kundig.

Dann müsstest Du eigentlich verstehen, was eine "Ableitung" ist.

Ich weiß auch, was ein vergessener Schrank ist.
Du warst ja auch der Meinung, dass der, der weiß, was ein vergessener Schrank ist, auch zugeben muss, dass es Gott gibt.

Deine Beispiele als Überzeugungsmethode scheinen Dir unanfechtbar zu sein, aber mir nicht.

Du neigst übrigens dazu, konkrete Fragen zu übergehen - hier wiederhole ich mal eine:

Kann die HKM Deiner Meinung nach bei sauberer Arbeitsweise zum Ergebnis kommen:
"Jesus hatte selbst eine Naherwartung im Sinne seiner baldigen physikalischen Wiederkehr und Übernahme der weltlichen Macht". ----????----

Vielleicht sollte wir konkreter reden und nicht in theoretischen Sphären Missverständnisse kultivieren - vielleicht trennt sich dann die Spreu vom Weizen deutlicher und schneller.

Ich habe diese Frage übergangen, weil ich dazu schon ganze Bände geschrieben habe.
Du neigst neuerdings dazu zu glauben, was sven sagt, und ich muss nicht jeden Mist kommentieren.

Aber ich unterstütze, dass man konkreter werden sollte. Denn nur im Konkreten kann man wahr sein.

[Savonlinna]

Ich denke regelmäßig, dass Du selber nicht verstehst, was Gott ist und darum immer wieder Bilder für Dein Unverstehen suchst

Genau das ist der Ansatz der Theologie!

Unpassende Bilder zu finden, um damit auszudrücken, dass man selber mit dem Kopf daran glauben will, aber es nicht kann?

Nee, nee, Novalis. Da gibt es ganz andere Bilder, die zeigen, dass der Autor sehr wohl Gott in sich spürt, nur ihm die Worte fehlen, das zu vermitteln.
Das ist ein ganz anderer Snack.

[Münek]

Das ist ok. - Aber somit interpretiert sie Jesus so, als sei er nichts als ein x-beliebiger Wanderprediger, obwohl zwei historische Möglichkeiten bestehen. - Das heisst: Sie interpretiert die Quellen einseitig und somit nicht ergebnisoffen.

Die historisch-kritische Wissenschaft sieht Jesu als HISTORISCHE PERSÖNLICHKEIT, als Mensch.

Nein! Sie sieht ihn als Protagonisten literarischer Erzählungen, der von jedem Autor unterschiedlich behandelt wird.

Da liegst Du völlig daneben. Die Evangelisten gehen selbstverständlich davon aus, dass die "Protagonisten ihrer Erzählungen" (nicht nur Jesus, sondern auch sein Vorgänger und Lehrer Johannes der Täufer, die Jünger, Pontius Pilatus, Herodes und seine Söhne, Kaiser Au-
gustus etc. etc.) historische Persönlichkeiten und keine fiktiven Gestalten (Romanfiguren) waren.

Das ist auch von Dir immer wieder betont worden und Du hast closs - zu Recht - darin kritisiert, dass seiner Meinung nach die Evangelien von einer historischen Persönlichkeit sprechen.

Unsinn - ich habe Kurt diesbezüglich nie kritisiert. Nach Auffassung der Neutestamentler ist Jesus von Nazareth eine historische Person. Ich habe nie etwas anderes behauptet.

Die Evangelisten als gläubige Christen der 2. oder 3. Generation hielten Jesus allerdings für einen Menschen, der von Gott "als sein Sohn" angenommen worden ist (Markus, siehe Taufbericht, Adoption) oder für eine "Fleisch gewordene" präexistente, aber dennoch menschliche
Person (Johannes, siehe seinen zusammenfantasierten Prolog).

PS
Selbst Paulus ist sich da nicht sicher. Die vorpaulinische Formel im Röm. 1,3f (ich zitiere jetzt Theißen/Merz, S. 481): Paulus fasst hier sein Evangelium vom "Sohn Gottes" zusammen, "der geboren ist aus dem Geschlecht Davids nach dem Fleisch, der eingesetzt ist zum Sohn Gottes in Kraft DURCH die Auferstehung von den Toten nach dem Geist der Heiligkeit." Also kam der Mensch Jesus erst durch seine Auferweckung zu göttlichen Ehren. So ähnlich steht es auch in der Apostelgeschichte des Lukas.

Und die Theologen sind nicht dement - sie kennen sehr wohl den Unterschied zwischen einer Glaubensaussage eines biblisch-literarischen Textes und einem historischen Bericht. Das ist doch gerade der Knaller.

Daran hatte ich nie einen Zweifel. Dogmatiker allerdings versuchen in ihrer "speziellen Art der Redlichkeit" diesen Unterschied zu "kaschieren" bzw. mit erhabenem, frommem Wortgeklingel "wegzuinterpretieren". Nicht ernstzunehmen.

[Münek]

sind auch diese Disziplinen wissenschaftlich, weil sie besondere Annahmen offenlegen und innerhalb dieser Annahmen und der Untersuchungsgegenstände "vernünftig begründen".

Vielen Dank - genau so habe ich es auch gelernt.

Schön wärs. Gelernt - und wieder vergessen. Sorry - mehr kommt hier nicht an. Es bringt auch nichts, wenn Du immer wieder auf Deine über vierzig Jahre alten Studien hinweist. Du kannst nicht leugnen, dass Du über Umfang, Art und Weise der historisch-kritischen Textauslegung nur überaus rudimentäre Kenntnisse verfügst.

[closs]

Deine Tiefenstruktur aber zeigt mir auf: dass Du genau das bedienst, was Du bewusst bekämpfst.

Das ist ein psychologisch interessanter Ansatz, dem ich nur unter der Bedingung zustimmen könnte, dass er komplett auf das Unterbewusste abzielt. Denn meine kognitive, bewusste Überzeugung ist eine ganz andere, als Du zu erkennen glaubst.

Wenn jemand auf eine Frage mit einem Schwall von Worten antwortet, gespickt mit Fremdwörtern und komplizierten Sätzen - dann heißt das nicht selten: diese Frage will dieser Jemand auf Teufel kaum raus nicht beantworten.

Diesen Schuh ziehe ich mir wirklich nicht an - ich komme zu einem anderen Ergebnis: Mein Versuch, Dinge über methodische Systeme hinaus zu vermitteln, sind gescheitert.

Möglicherweise hängt dies damit zusammen, dass Systeme sprachlich definiert und vor allem eingeführt sind, während die Grundlagen von Systemen üblicherweise nicht hinterfragt werden, also auch nicht - außer in kleinen philosophischen Experten-Runden - sprachlich eingeführt sind. Der Mensch scheint normalerweise - in meinen Worten - über eingeführte Denksysteme hinaus nicht nachzudenken.

deine realen Texte, die Du schreibst, verstehe ich vor allem als Texte, die etwas verdecken sollen. Was sie verdecken sollen, entnehme ich dann Deinem Subtext oder besser: der Tiefenstruktur Deiner Texte.

Wenn Du Dich da nicht mit Deiner Analyse überhebst.

Darum sagt C.G.Jung etwas ironisch: viele wollen sich nicht selber analysieren und fragen sich nicht einmal, was es für ihre Partner bedeutet

Ich verstehe Deinen Ansatz - nur: Kann man nicht trotzdem auch das erst mal verstehen, was jemand oberhalb des Unterbewusstseins sagt?

Du warst ja auch der Meinung, dass der, der weiß, was ein vergessener Schrank ist, auch zugeben muss, dass es Gott gibt.

Wie?

Aber ich unterstütze, dass man konkreter werden sollte. Denn nur im Konkreten kann man wahr sein.

Das werde ich auch jetzt tun - es scheint nicht möglich zu sein, den Dingen über ein allgemeines Verständnis auf den Grund zu gehen.