closs hat geschrieben:Savonlinna hat geschrieben:Ach so, es ist doch nur wieder Deine unnachvollziehbare Theorie, die nur Dir einleuchtet.
Zusammen mit einigen Milliarden Christen - und anderen auch.
Immer diese unbekannten Zeugen, auf die Du Dich berufst. Ich kenne Christen nun wirklich, kenne so ziemlich jede Variante des Glaubens.
Nur die Deine kommt da nicht vor. Keiner sagt diese unklaren Sätze, dass der Mensch eine "Ableitung" Gottes sei.
Diese Unklarheit, dieser Versuch, mit unbekannten Vorstellungen den Gesprächspartner zu betäuben, ist für mich immer so suspekt.
closs hat geschrieben:Savonlinna hat geschrieben:Schade. Ich hatte Morgenluft gewittert.
Ich auch.
Dann sage mir, wo Du Grund für Morgenluft geschaffen hast? Vielleicht habe ich es übersehen
closs hat geschrieben:Savonlinna hat geschrieben:Was ist denn "im Sinne der Bibel"?
"Im Sinne der Bibel" ist auch ohne Wissenschaft, dass - nehmen wir nur das NT - eine Person auftaucht, das AT erneuern will, sich selbst als "Gottes Sohn" bezeichnet und der Welt Erlösung verspricht. - Allein das reicht für die Annahme der historischen MÖGLICHKEIT, dass Jesus nicht nur x-beliebiger Wanderprediger war. - Und mehr wird in unseren konkreten Fragestellung nicht gebraucht.
Das wäre aber nicht im Sinne der Bibel. Die biblischen Erzählungen wurden als literarische Erzählungen identifiziert und nicht als historische Rekonstruktionen.
closs hat geschrieben:Savonlinna hat geschrieben:Wie willst Du denn als nicht-spiritueller Mensch durchspielen, wie ein Buch ist, falls es spirituell ist?
Genau aus diesem Grunde sollte sich die HKM outen, ob sie rein säkular arbeitet (und somit Jesus als x-beliebigen Wanderprediger verstehen will) oder auch spirituell etwas dazu sagen will.
Ich wiederhole meine Frage: Wie soll ein nicht-spiritueller Mensch durchspielen, wie ein Buch ist, falls es spirituell ist?
Könntest Du mir dazu was sagen?
Du hast ja immerhin eine sehr merkwürdige These aufgestellt: dass auch ein wissenschaftlicher Theologe, der nicht spirituell zu denken vermag, in der Lage zu sein habe, das Spirituelle zu erkennen.
closs hat geschrieben:Savonlinna hat geschrieben:Das sind Phantastereien, die Du eben in der Praxis nicht erläutern kannst, weil Du selber nicht weißt, wie das gehen soll.
Ich denke schon, dass es Wissenschaftler geben kann, die spirituell befähigt sind und trotzdem wissenschaftlich sauber arbeiten können.
Ja, kann er. Das ist doch bekannt. Aber Du verlangst ja, dass ein nicht-spiritueller theologischer Wissenschaftler sich vorstellen soll, spirituell zu sein und in dieser Rolle die Bibel zu lesen.
Letzteres ist für mich abartig, denn in der Literaturwissenschaft wird ja wohl kaum einer Literaturwissenschaftler, wenn er für Literatur keinen Sinn hat und es nur vorspielen kann, dass er diesen Sinn hat.
Damit skizzierst Du eine zukünfitge Wissenschaft, die in meinen Augen eine Albtraumwissenschaft ist.
Ein Musikwissenschaftler muss nur noch so tun, als ob er Musik versteht, das reicht ja voll in Deinen Augen.
Und in der Theologie, wo ein als heilig geltendes Buch erforscht wird, willst Du Forscher haben, die nix vom Glauben verstehen, aber so tun können, als ob sie was davon verstehen.
Das, behauptest Du, müsste ein Wissenschaftler beherrschen und das würde auch genügen.
closs hat geschrieben:- Ich will lediglich darauf hinweisen, dass inhaltlich-interpretative Aussagen unvollständig bleiben, wenn man nicht auch den Fall berücksichtigt, dass Jesus der Messias/Gott historisch gewesen sein KÖNNTE.
Und im Moment spielen wir beide das ganz konkret durch, damit aufzeigbar wird, ob Deine ständig wiederholten Sätze überhaupt in der Realität machbar sind.
Du willst also keineswegs "lediglich darauf hinweisen", sondern forderst permanent, dass man etwas einschließt, was man Deiner Meinung nach ständig ausschließt.
Da Du immer wieder das Gleiche schreibst - ohne dass sich damit für mich irgend ein Sinn ergibt, außer dass Du Buchstabenfolgen abgibst, worauf andere ja auch wieder sinnfreie Buchstabenfolgen folgen lassen -, möchte ich diesmal nun konkret werden.
Entweder Du
bluffst - möglicherweise unbewusst -, oder Du forderst etwas, das ich verstehen kann und eventuell sogar mit unterstützen kann.
Und dann muss es für mich auch verstehbar sein und verstehbar gemacht werden.
closs hat geschrieben:Savonlinna hat geschrieben:Man kann theoretisch keine Spiritualität vorspiegeln oder vorspielen.
Willst Du damit sagen, dass ein Wissenschaftler die Bibel grundsätzlich nicht verstehen kann?
siehe unten.
closs hat geschrieben:Savonlinna hat geschrieben:closs hat geschrieben:
- Als Wissenschaftler hat man Distanz zu wahren und neutral in der Vogelschau alle relevanten Möglichkeiten im Blick zu haben und zu untersuchen.
Wo hast Du diesen Müll aufgeschnappt?
Erstes Semester Wissenschafts-Theorie.
Da hast Du gelernt, dass Nicht-Spirituelle fähig sein müssen, sich in die Rolle eines Spirituellen zu versetzen?
Savonlinna hat geschrieben:Wo vorher?
Savonlinna hat geschrieben:Was genau also soll der Wissenschaftler annehmen, dass es existiert? Wie stellst Du Dir das vor, closs? Malst Du ihm ein Bild auf Papier, wer Gott ist - Füße auf den Wolken, ehrwürdiges Haupt - und sagst dem Wissenschaftler: 'Bitte nehmen Sie diese Figur als existent an!'
Danke. - Ja, das hast Du quasi gefordert: Der Nicht-Spirituelle soll ein Wunder geistig verstehen.
closs hat geschrieben:Savonlinna hat geschrieben:Schauspieler können natürlich so tun, als ob: dennoch können sie im realen Leben niemals Spirituelles als Spirituelles erkennen, wenn sie es nicht selber sind.
Da könnten wir uns sogar einig sein.
Dann nimmst Du also alles zurück, was Du vom Wissenschaftler gesagt hast?
Dann müssten wir die Sache wieder neu aufrollen.
closs hat geschrieben:- Folgende Frage bleibt dabei offen: Willst Du damit sagen, dass ein Wissenschaftler die Bibel grundsätzlich nicht verstehen kann?
Die Frage verstehe ich jetzt irgendwie nicht. Ein Wissenschaftler ist doch ein Mensch, und ein Mensch hat vielfältige Begabungen. Er hat eine wissenschaftliche Ausbildung - trotzdem kann er doch noch kochen oder angeln oder Babies wickeln.
Frag lieber konkret: Kann Mensch X, über den wir viel wissen, die Bibel nicht verstehen?
Aber die Frage ist viel zu allgemein. "Die Bibel" ist doch konkret gar nicht existent. Existieren tun nur die einzelnen Geschichten, und darin wieder nur einzelne Episoden. Verstehen kann jeder Mensch etwas, es sei denn, sein Gehirn hat ihn da unfähig gemacht.
Vielleicht meinst Du mit der Frage aber was anderes, und dann sage ich so:
Es lässt sich wissenschaftlich mühelos über spirituelle Geschehenisse reden, wenn sie in literarischen Erzählungen behandelt werden.
Sie werden als existent vorausgesetzt, und es wird untersucht, in welcher Weise sie im Text behandelt werden.
Ich kenne keinen theologischen Wissenschaftler, dem das nicht ganz selbstverständlich ist.
Angenommen, es sind keine literarischen Erzählungen, sondern vom Autor schon als historische Berichte verstanden, dann ist der Wissenschaftler nicht dazu da, verunsicherte Leser des 21. Jahrhunderts zu beruhigen, die würden ja alle einen in der Klapse haben; sondern so genau wie möglich das Denken dieser Autoren zu rekonstruieren.
Und das geht eben nur durch Einfühlung.
Hier gilt es,
Phänomene so präzise wie möglich zu erfassen, da wir Menschen ja erst auf dem Weg sind, Dinge zu verstehen.
Erfasst man als Wissenschaftler diese Phänomene nicht präzise, sondern will sie "wegerklären", muss man die Wissenschaftler aus dem Job schmeißen, weil das einem Vernichten von Beweismitteln gleich kommt.
Kein Kriminologe würde das tun, nur weil er sich daraus noch keinen Reim machen kann.
Er würde die Spuren "sichern" und erst mal ins Archiv bringen.
Und genauso arbeiten Wissenschaftler!