Alles Teufelszeug? III

[Münek]

Wie müsste eine historisch-kritische Methode beschaffen sein, die voraussetzt, dass es Gott gibt.

Ich habe nie behauptet, dass die HKM bei der Bibel-Arbeit voraussetzen soll, es gäbe Gott, also NICHT voraussetzen sollte, es gäbe ihn nicht, sondern dass sie ganz einfach beide Möglichkeiten getrennt untersucht.

Willst Du uns auf den Arm nehmen? Selbstverständlich müssten die Historiker bei Deiner zweiten Version voraussetzen, es gäbe Gott. Das ist doch Deine obskure Forderung.

Aus meiner Sicht müsste sich die Arbeitsweise der HKM NICHT ändern.

Dann würde sie allerdings wieder zu dem EINHELLIGEN Ergebnis kommen, dass im Zentrum der Verkündigung Jesu die Botschaft vom nahen Kommen des Gottesreiches steht. Selbst Ratzinger vertritt in seinem Jesusbuch AUSDRÜCKLICH diese Auffassung - und der geht bekanntlich davon aus, dass Jesus der Sohn Gottes war. Und nun?

Im konkreten Fall würde dies heißen:
"Wenn man Jesus als normalen Menschen versteht, ist unter HKM-Gesichtspunkten naheliegend, dass Jesus selbst eine Naherwartung hatte".
Die Gegenposition wäre:
"Wenn man Jesus als Mensch und Gott versteht, ist unter theologischen Gesichtspunkten naheliegend, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte".
Bei gleicher Quellenlage also verschiedene Interpretations-Ergebnisse.

Wenn Jesus - wie sein Vorgänger Johannes der Täufer - selbst dem Volk den unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft und wegen des damit verbundenen drohenden Gottesgerichts zur sofortigen Umkehr (Buße) aufgefordert hat, ist es in der Tat SEHR naheliegend, dass Jesus seiner eigenen Botschaft glaubte und von der Nähe des kommenden Gottesreiches ausging.

Die Quellen geben nun mal nichts anderes her - und nachträglich verändern oder streichen, was Jesus landauf landab gepredigt hat, geht leider nicht. Auch wenn das "unter theologischen Gesichtspunkten" zu unbefriedigenden Ergebnissen führt. Deine sinnfreien "was-wäre-wenn-Geschichten" führen zu nichts. Du solltest mit Deinen "Setzungen" vielleicht etwas vorsichtiger umgehen.

[closs]

Selbstverständlich müssten die Historiker bei Deiner zweiten Version voraussetzen, es gäbe Gott.

Natürlich - aber deshalb müssen sie doch nicht daran glauben. - Es geht ausschließlich um die Wahrung von Ergebnisoffenheit in Bezug auf ein Buch, das von Gott handelt. - Da wird man doch auch einem Wissenschaftler zumuten dürfen, dass er modellhaft in Erwägung zieht, dass es Gott gibt - oder nicht? - Tut er es NICHT, verstößt er gegen das Gebot der ERgebnisoffenheit, weil er dann nur auf der Basis interpretiert, dass es Gott NICHT gibt.

Selbst Ratzinger vertritt in seinem Jesusbuch AUSDRÜCKLICH diese Auffassung

Ratzinger ist selbstverständlich GEGEN die Annahme, dass Jesus eine Naherwartung hatte - und Ratzinger ist selbstverständlich der Auffassung, dass "das Reich Gottes ist nahe" im Zentrum der jesuanischen Botschaft versteht. - Wenn Du nicht merkst, wie das zusammengeht, musst Du es selber rausfinden - erklärt wurde es oft genug.

Die Quellen geben nun mal nichts anderes her

Aber was nützt das, wenn dieselben Quellen so unterschiedlich interpretiert werden? - Natürlich steht Jesus für die Nähe des Gottesreiches.

[Savonlinna]

Ich erkenne Deine Ebenen nicht an, weil sie von Dir erfunden wurden

Ähm - ganz bestimmt nicht. - Ich möchte Dir nicht unterstellen, dass Du meinst, dass Gott eine Erfindung der menschliche Psyche sei - denn dann wäre Gott nichts anderes als eine Selbst-Erhöhung des Menschen.

Kannst Du mir mal schlüssig aufzeigen, dass man aus meiner Kritik an Deinen beiden von Dir erfundenen Ebenen folgern könnte, dass Gott nichts anderes als eine Selbsterhöhung des Menschen sei?

Du folgerst das so oft, dass ich jetzt endlich mal eine deutliche Definition von Mensch und von Gott brauche, mit einer exakten Angabe, wo der Mensch aufhört und der Gott anfängt.
Dann kann ich Dir auch erklären, warum Du - in meinen Augen - versuchst, Menschen die Erkenntnis zu verbieten.

[closs]

Dann kann ich Dir auch erklären, warum Du - in meinen Augen - versuchst, Menschen die Erkenntnis zu verbieten

Vollkommen abwegig. - Ich bin vollkommen ratlos, wo Du unterwegs bist.

dass ich jetzt endlich mal eine deutliche Definition von Mensch und von Gott brauche, mit einer exakten Angabe, wo der Mensch aufhört und der Gott anfängt.

Nach meiner Definition ist Gott das, aus dem das kommt, was wir "Universum" nennen. - Gott ist also (wenn man zeitlich denkt) das, was schon beim Urknall genauso existiert wie heute. - Der Unterschied: Beim Urknall gab es niemanden in der Schöpfung (zumindestens auf die Erde bezogen), der Gott erkennen-wollend reflektieren konnte, sich also des göttlichen Anteils in der Schöpfung bewusst machen wollte und konnte.

Gott und Mensch sind verschiedene Personen/Identitäten auf unterschiedlicher Ebene. - Mal soweit, um zu schauen, was Dir das sagt.

[Bastler]

Jede Vorstellung von Gott (auch die biblischen, auch die chinesischen ...) ist tatsächlich ein Menschenprodukt.
Gott selbst verändert sich allerdings durch diese Vorstellungen nicht. Er wird durch diese ganzen Vorstellungen auch nicht wirklich erfasst oder beschrieben. Er bleibt ein Geheimnis, das jenseits aller Vorstellungen ist und (hoffentlich ... oder sollte ich nicht besser sagen: glaubentlich) das Ziel und die Quelle all dieser Vorstellungen ist.

[Münek]

Selbstverständlich müssten die Historiker bei Deiner zweiten Version voraussetzen, es gäbe Gott.

Natürlich - aber deshalb müssen sie doch nicht daran glauben. - Es geht ausschließlich um die Wahrung von Ergebnisoffenheit in Bezug auf ein Buch, das von Gott handelt. - Da wird man doch auch einem Wissenschaftler zumuten dürfen, dass er modellhaft in Erwägung zieht, dass es Gott gibt - oder nicht?

Nein - jeder Wissenschaftler würde diesem Ansinnen mit Recht widersprechen.

Die Quellen geben nun mal nichts anderes her

Aber was nützt das, wenn dieselben Quellen so unterschiedlich interpretiert werden?

Schon vergessen? Die Quellen werden von den wissenschaftlich arbeitenden Exegeten nicht unterschiedlich interpretiert.

[closs]

jeder Wissenschaftler würde diesem Ansinnen mit Recht widersprechen.

Theologie wäre also eine atheistische Disziplin?

Die Quellen werden von den wissenschaftlich arbeitenden Exegeten nicht unterschiedlich interpretiert.

Aber doch nur, wenn man nicht ergebnisoffenarbeitet, weil man nur eine Version in Betracht zieht.

[Savonlinna]

Selbstverständlich müssten die Historiker bei Deiner zweiten Version voraussetzen, es gäbe Gott.

Natürlich - aber deshalb müssen sie doch nicht daran glauben. - Es geht ausschließlich um die Wahrung von Ergebnisoffenheit in Bezug auf ein Buch, das von Gott handelt. - Da wird man doch auch einem Wissenschaftler zumuten dürfen, dass er modellhaft in Erwägung zieht, dass es Gott gibt - oder nicht?

Nein - jeder Wissenschaftler würde diesem Ansinnen mit Recht widersprechen.

Schon darum, weil "Gott" zunächst mal nur eine begriffliche Hülle ist, die weltweit vielleicht millionenmal gefüllt wurde.

Was genau also soll der Wissenschaftler annehmen, dass es existiert? Wie stellst Du Dir das vor, closs? Malst Du ihm ein Bild auf Papier, wer Gott ist - Füße auf den Wolken, ehrwürdiges Haupt - und sagst dem Wissenschaftler: 'Bitte nehmen Sie diese Figur als existent an!'
Oder malst Du ihm eine Friedenstaube auf das Papier und sagst: 'Bitte nehmen Sie das, was dieses Bild chiffriert, als existent an"?

Was muss der Wissenschaftler tun, um Deine Bilder als existent anzunehmen? Wie kann er sich dazu kriegen? Soll er nachts eine suggestive CD laufen lassen, bis er morgens aufwacht und murmelt: 'Ich glaube, jetzt nehme ich den Mann mit dem Bart als existent an.'
In Huxleys "Brave New World"/"Schöne Neue Welt" wird erzählt, wie diese Suggestivmethoden schon bei Babies angewandt werden, damit sie die richtige Weltanschauung kriegen.

Die Quellen geben nun mal nichts anderes her

Aber was nützt das, wenn dieselben Quellen so unterschiedlich interpretiert werden?

Schon vergessen? Die Quellen werden von den wissenschaftlich arbeitenden Exegeten nicht unterschiedlich interpretiert.

Also, Theißen/Merz zegen sehr schön auf, wie unterschiedlich Quellen gedeutet wurden.
Die beiden sind halt Wissenschaftler, und sie zeigen bereits in den ersten Seiten, was ihre Prämissen sind:
dass sie auf das Jüdische in Jesus Wert legen. Aber sie betonen gleichzeitig, dass diese Prämisse zwar ihre Art der Ergebnisse - Deutungen - prägt, dasss sie aber auch andere Ausdeutungen anführen werden.

Die Quellen geben also jede Menge Unterschiedliches her - ein Blick auch in bibelwissenschaft.de bestätigt das.
Die gleichen Quellen führen zu der Sicht, dass ein Paradigmenwechsel stattfand und dass keiner stattfand. Dass Jesus nur das Judentum erfüllt habe und dass er das Judentum überstiegen habe.

Das ist doch geade das Spannende an der Wissenschaft: die gleichen Quellen führen zu den verschiedensten Ergebnissen.
Genau wie in der Gehirnforlschung. Auf dem Labortisch liegen die gleichen Befunde. Und danach wird jahrzehntelang gestritten, was diese Befunde nun ausgewertet besagen.
Und niemals gibt es da Einmütigkeit. Nur in der DDR gab es Einmütigkeit, da wurden die Deutungen von oben befohlen.

[Savonlinna]

Wie müsste eine historisch-kritische Methode beschaffen sein, die voraussetzt, dass es Gott gibt.

Ich habe nie behauptet, dass die HKM bei der Bibel-Arbeit voraussetzen soll, es gäbe Gott, also NICHT voraussetzen sollte, es gäbe ihn nicht, sondern dass sie ganz einfach beide Möglichkeiten getrennt untersucht.

Du hast also nie gefordert, dass Theologie spirituell und geistig werden solle?
Du hast nie ihre Ungeistigkeit und Unspiritualität beklagt?

[Savonlinna]

dass ich jetzt endlich mal eine deutliche Definition von Mensch und von Gott brauche, mit einer exakten Angabe, wo der Mensch aufhört und der Gott anfängt.

[...]
Gott und Mensch sind verschiedene Personen/Identitäten auf unterschiedlicher Ebene.

Das ist mir leider zu unklar. "Verschiedene Personen" - wie viele Personen meinst Du?
Meinst Du: zwei? Der Mensch sei auf einer anderen Ebene Gott?

Falls ja, wäre das erst mal ein toller Ansatz. Also ein tolles Modell, das man allerdings forschungsbedingt spezifizieren müsste.
Würde aber endlich frischen Wind in den Laden bringen.