Alles Teufelszeug? II

[sven23]

Wir reden aber nicht über Motive, sondern über das, was war.

E-ben. - Und das weiss weder die Wissenschaft noch der Glaube. - Die Wissenschaft glaubt das eine und der Glaube glaubt das andere.

Die Wissenschaft versucht mit ihren Methoden Wissen zu generieren. Dass dieses Wissen oft dem Glauben zuwider läuft, ist Pech. Shit happens.

Also war die Jungfrauengeburt in anderen Religonen ein historisches Ereignis, so wie Ratzinger es bei Jesus behauptet?

Ich weiss es nicht. - Entweder es war so oder nicht. - Es ist wissenschaftlich nicht erreichbar.

Und wie wäre es mit gesundem Menschenverstand?

weil Jesus ihnen dies so verkündet hat

Du kannst das glauben - aber woher willst Du es WISSEN, wenn verschiedene Wirklichkeits-Möglichkeiten in Frage kommen?

Das ist die plausibelste Erklärung und deckt sich mit den Forschungsergebnissen.

[sven23]

Dein Problem ist und bleibt -- was Du ja anderen auch manchmal durchaus zu recht vorwirfst -- die Aussagen der Wissenschaft über ihre Abgrenzung hinaus zu strapazieren.

So ist es - allein diese Erkenntnis würde schon viel kitten.

Dann verabschiede dich doch endlich von der Forderung, die Wissenschaft müsse zuerst davon ausgehen, dass Jesus der Sohn Gottes zu sein habe. Was soll das also? Das fordert hier übrigens kein Gläubiger, ausser dir.

Das wüsstest Du auch, wenn Du Deine Renitenz gegenüber dem Lesen dieser Art wissenschaftlicher Literatur überwinden könntest.

Verdammt noch mal: Was erzähle ich denn die ganze Zeit mit leider mäßigem Erfolg? - Doch genau das, was Du sagst.

Na,na, hier wird nicht geflucht.
Punktuell mag das stimmen, aber dein Grundproblem besteht nach wie vor, wie man leicht hier nachlesen kann.

Nur einer -- nämlich Du -- wird, wie die sprichwörtliche Motte vom Licht, vom Begriff "Wirklichkeit" unwiderstehlich angezogen.

Ja, ja, die Wirklichkeit hat es dem closs angetan. Auch wenn niemand weiss, wie die Wirklichkeit aussieht, schwebt sie wie ein Damoklesschwert über uns. Neues Lieblingswort von closs: Wirlichkeits-Möglichkeit.

[2Lena]

die Wissenschaft müsse zuerst davon ausgehen, dass Jesus der Sohn Gottes zu sein habe.

Ja, ja ... stell dir vor, die Techniker gehen davon aus, dass ein Auto ein Fahrzeug sei.
Wenn du "Theologe'" liest und den zusammengewürfelten Unfug glaubst, dem so viele Ersatzteile fehlen, dass das "Fahrzeug" nicht mehr erkannt wird, so fährst du auf dem falschen Gleis.

Zwar gebe ich zu, dass es den Leuten nicht grad leicht gemacht wurde, sich zu bilden. Trotzdem müsste man - eigentlich - unterscheiden können was taugt und an welcher Seite es lohnt weiterzugehen.

[Münek]

Ja, ja, die Wirklichkeit hat es dem closs angetan. Auch wenn niemand weiss, wie die Wirklichkeit aussieht, schwebt sie wie ein Damoklesschwert über uns. Neues Lieblingswort von closs: Wirlichkeits-Möglichkeit.

In Wirklichkeit meint er schlicht die "Möglichkeit". Aber "Wirklichkeits-Möglichkeit" klingt irgendwie "gehaltvoller" - so als hätte dieser Begriff besonderes "Gewicht" oder "Substanz".

Ja - das ist schon ein komischer Heiliger, unser Don Quichote.

[Münek]

Hier aber wird der Eindruck entwickelt, als sei die HKM maßgebliches Instrument für das Eigentliche der Bibel, was ich in höchstem Maße unwissenschaftlich finde - es sei denn, die HKM öffnet sich zum Geistigen hin, wie Ratzinger sagt, was aber die HKM gerade entrüstet ablehnt. - Also was jetzt? - Egal was: Man kann Spirituelles nicht ablehnen und sich gleichzeitig als mehr als als Trabanten innerhalb der Theologie verstehen. - Das ärgert mich: Diese Duschen-und-nicht-naß-werden-wollen-Mentalität.

Die Wissenschaftler, die die HKM praktizieren, haben ganz gewiss nichts dagegen, wenn sie mal nass werden - sie wollen aber ganz bestimmt nicht im dogmatischen Waschraum duschen. Da zöge sie selbst dann absolut nichts hin, wenn geweihtes Wasser aus den Duschköpfen käme..

Und was Einzeltechniken wie die HKM betrifft: In der Wissenschaft sprechen wir auch von "Begründungsleitern", die zu einem bestimmten Wissen führen.

"Wissen" im Sinne der Methodik - natürlich. - Keiner streitet doch inner-methodisches Wissen ab.

Mal eine Frage: Über welches inner- oder außer-methodisches WISSEN verfügst Du eigentlich?

ede einzelne Sprosse unterliegt dem Anspruch auf vernünftige Begründbarkeit.

Das wäre ein eigenes Thema: Wäre etwa die leibliche Auferstehung Jesu unwahrscheinlich, weil sie naturwissenschaftlicher, also menschlicher Vernunft widerspricht. - Vorsicht. - Es könnte auch eine göttliche Vernunft über unseren menschlichen Vernunft geben.

Könnte - könnte aber auch nicht. Es könnte Pumuckl geben - könnte aber auch nicht. Es könnte rosarote unsichtbare Einhörner geben - könnte aber auch nicht. Wenn Gott existiert, dann existiert er. Wenn nicht, dann nicht... Hatten wir alles schon, Kurt, hatten wir schon.

[closs]

Es liegt doch wohl auf der Hand, dass die Kirche die genannten Dogmen auf entsprechende Schilderungen in den Geburtsgeschichten zurückführt.

Aber es würden keine Dogmen daraus werden, wenn nicht ein tieferer Grund dahinter stünde. - Wenn in der Bibel steht, dass Jesus auf einem Esel ritt, wird daraus auch kein Dogma gemacht.

Sie bilden das Zentrum der "Frohen Botschaft" Jesu.

Nein - das/ein Zentrum der "Frohen Botschaft" ist "Das Reich ist nah" - das ist etwas ganz anderes.

Die Wissenschaft versucht mit ihren Methoden Wissen zu generieren.

Innerhalb ihrer Methodik tut sie das - anders geht es ja nicht. - Aber man muss sich immer bewusst sein, dass man nur derartiger System-Wissen als Wissen bezeichnen kann. - Es kann und soll mit dem koinzidieren, was wirklich war, muss es aber nicht.

Und wie wäre es mit gesundem Menschenverstand?

Aus materialistischer oder geistiger Warte? - "Gesund" ist etwas Unterschiedliches je nach Bezugs-System.

Das ist die plausibelste Erklärung und deckt sich mit den Forschungsergebnissen.

Das ist kein "Wissen", sondern eine weltanschauliche Aussage.

In Wirklichkeit meint er schlicht die "Möglichkeit". Aber "Wirklichkeits-Möglichkeit" klingt irgendwie "gehaltvoller"

Es klingt präziser. - Es gibt zwei Möglichkeiten, was die Wirklichkeit damals war: Jesus war gewöhnlicher Mensch oder Messias/Gott.

Die Wissenschaftler, die die HKM praktizieren, haben ganz gewiss nichts dagegen, wenn sie mal nass werden

Dann müssen sie spirituell-geistig nass werden wollen - aber das wollen sie ja nicht (was kein Vorwurf ist). -Aber dann darf man auch nicht duschen.

Über welches inner- oder außer-methodisches WISSEN verfügst Du eigentlich?

Das kommt auf die Disziplin an: Im System der Mathematik gibt es Wissen - in der euklidischen Geometrie gibt es Wissen, die dann von der relativistischen Geometrie aufgehoben wird - es gibt familiäres Instinkt-Wissen, das nicht intersubjektiv nachweisbar ist - man könnte für jeden Menschen diese Reihe beliebig verlängern.

Könnte - könnte aber auch nicht.

Eben - und deshalb muss man beide Wirklichkeits-Möglichkeiten unterscheiden: Im Fall a) gibt dieses, im Fall b) gilt jenes.

Wenn Gott existiert, dann existiert er. Wenn nicht, dann nicht... Hatten wir alles schon, Kurt, hatten wir schon.

Trotzdem sind hier manchmal nicht einmal Tautologien vermittelbar.

[closs]

Ansonsten beschränken sich die Naturwissenschafte, wenn wir hier schon den Begriff "Wirklichkeit" verwenden wollen, darauf, Modelle zu entwickeln, die der Wahrnehmungs-Wirklichkeit entsprechen.

Absolut einverstanden. - Eine geistes-wissenschaftliche Frage an den Natur-Wissenschaftler Anton: Wie würdest Du erkennen, ob Dein Modell der Wahrnehmungs-Wirklichkeit Jesu entspräche?

Und ich werde immer wieder antworten, die Methodik als Einzelmethodik muss vernünftig im wissenschaftlichen Kontext begründet werden.

Bezüglich der Naturwissenschaften stimme ich Dir (diesbezüglich schon immer) zu. - Das Problem ist allerdings bei transzendenten Dingen wie Gott: Können wir UNSERE Vernunft-Reichweite zum Maßstab dafür machen, WAS Gott zu sein hat oder gar OB er zu sein hat? - Ich frage aus gutem Grund.

Ganz wichtig: "Wissen" ist, was vernünftig begründet werden kann.

Selbstverständlich - UND: WELCHE Vernunft?

Im Verständnis dialektischer Abläufe weiss man, dass das Höhere zwar das Tiefere versteht, aber nicht umgekehrt. - Mit anderen Worten: Wenn der Gegenstand der Untersuchung nicht die Natur (die auf UNSERER Beobachtungsebene ist, also nicht höher ist als wir), sondern Gott ist (der eben NICHT auf UNSERER Beobachtungsebene ist, sondern höher ist), kann man dialektisch-logisch nicht davon ausgehen, dass UNSER Vernunft-Begriff ausreichend sein muss, um Gott vernünftig zu begründen - siehe "Hiob".

Ich weiss, dass dies in einer sich selbst als "aufgeklärt" bezeichnenden Welt eine unangenehme Nachricht ist - aber man kann es sich ja nicht aussuchen. - Mir ist auch klar, dass sich andererseits ein Abgrund von Missbrauchs-Möglichkeiten auftut, wenn man die menschliche Vernunft umgeht - was oft in "spirituellen" Kreisen geschieht, die den einfachen Weg vorziehen. - Insofern ist da überall Licht und Schatten.

Unterm Strich: Geistes-Wissenschaft hat es mit ganz anderen (nicht größere, sondern andere) Herausforderungen zu tun als Natur-Wissenschaft. - Man kann das eine nicht 1 zu 1 ins andere übertragen.

[closs]

Welche Möglichkeit wird denn ignoriert?

Dass Jesus der Messias/Gott wäre. - Es MUSS auch methodisch ignoriert werden, weil die Behauptung "Jesus ist Gott" erst nachgewiesen sein müsste, um relevant zu sein. - Also muss man aus methodischen Gründen die Bibel-Texte so interpretieren, als sei Jesus ein "normaler" Mensch - denn das kann man nachweisen.

Das heisst: Man interpretiert anders, als man es tun müsste, wäre Jesus tatsächlich Gott - was wir ja nicht wissen. - Somit ist interpretativ die Wirklichkeits-Möglichkeit, dass Jesus tatsächlich Gott ist, ausgeschlossen. Dies führt u.a zu einer anderen Interpretation der "Naherwartung" Jesu.

Die Wissenschaft untersucht mit ihren Modellen die wahrgenommenen Fakten.

Deshalb dürfte sie im Grunde zwar Religions-Geschichte, aber nicht Theologie betreiben. - Theologie-Geschichte ist eine historische Disziplin, der man ohne jegliches inneres Verständnis der Quellen nachkommen könnte - bei Theologie geht das nicht.

Wenn du deine Möglichkeiten nicht so beschreiben kannst , dass sie eindeutig von Wissenschaftlern erkannt werden können, fallen beim "Screening" durch.

Genau richtig formuliert: Substantiell-theologische Fragestellungen fallen beim Screening durch, weil sie von der Wissenschaft (legen wir hier Dein Wissenschafts-Verständnis zugurnde) nicht erkannt werden können. - Das heisst aber gleichzeitig. Die Wissenschaft kann sich dann auch nicht zu substantiell-theologischen Fragestellungen äußern, mithin nur ein informations-liefernder Trabant der Theologie verstanden werden, die diese Informationen kern-theologisch verarbeitet. - Wenn Du damit einverstanden bist, sind wir uns wirklich einig.

Das Problem ist, die kanonische Exegeten wollen lieber ihren Dogmen vertrauen, anstatt das Ergebnis ernst zu nehmen.

Diese Ergebnisse sind doch im Kern keine ernstzunehmenden Ergebnisse - sie beschreiben nur, wie die Bibel zu verstehen wäre, wenn Jesus irgendein beliebiger Wanderprediger gewesen wäre und sonst nichts.

Umgekehrt: WENN die Wirklichkeit so wäre, dass Jesus nichts als ein beliebiger Wanderprediger gewesen wäre (was man einfach wissenschaftlich nicht ermitteln kann), hätte die HKM (in der hier dargebotenen Version) recht. - Aber eben nur dann.

Wir haben also zwei Möglichkeiten, die NICHT wissenschaftlich nachweisbar/falsifizierbar sind: Jesus ist irgendein Mensch - Jesus ist Messias/Gott. - Jetzt überleg mal:

* Welchen Sinn machte HKM INNERHALB der Theologie, wenn sie nur funktionierte für den Fall, dass Jesus NICHT Messias/Gott ist?
* Welchen Sinn machte die Annahme, dass Jesus NICHT Messias/Gott wäre, wenn es um überhaupt um "christliche Theologie" geht?

Das ist so ähnlich, als würde meine Thesen über Dich nur stimmig sein, wenn Du eine Frau wärest. - Wenn man dieses etwas komplizierte intellektuelle Geflecht dieser Sache entwirrt hat, kommt genau so etwas ähnliches raus - ein purer Widersinn.

Zauberlehrling...?

Ja - meine ich wirklich.

Ist dein Glaube objektiv oder eher geprägt durch deine Weltanschauung?

Bestenfalls ist er ontologisch objektiv, was für den Fall eintritt, dass es Gott gibt - da man es nicht objektiv wissen kann, sondern nur subjektiv erkennen kann, nennt man es "Glaube".

Aber es ist umgekehrt genau AUCH ein Glaube, wenn man meint, dass die eigene methodische Objektivierungs-Reichweite sei ausreichend, um diese Frage zu beantworten - auch das wäre Weltanschauung.

Das tut aber die HKM nicht.

De facto tut sie es - siehe oben.

Sie untersucht und fragt wer die Figur Jesus eigentlich war.

Auf der Basis, dass Jesus solange nur "normaler" Mensch ist, bis nachgewiesen ist, dass er Messias/Gott ist - was wissenschaftlich gar nicht nachweisbar ist.

Ratzingers Problem ist er trifft dabei ins Leere, weil die HKM nichts setzt.

Doch - Ratzinger setzt genau das Gegenteil. Während die HKM unausgesprochen methodik-immanent setzt, dass Jesus nur ein "normaler" Mensch ist, setzt Ratzi, dass Jesus "Gottes Sohn" ist. - Beides ist willkürlich - und führt selbstverständlich zu anderer Interpretation derselben Quellen - logisch.

Warum sollte man überhaupt etwas setzen?

Wenn man es nicht bewusst tut, wird es ohnehin unbewusst getan - da führt eh kein Weg dran vorbei.

[Münek]

Es liegt doch wohl auf der Hand, dass die Kirche die genannten Dogmen auf entsprechende Schilderungen in den Geburtsgeschichten zurückführt.

Aber es würden keine Dogmen daraus werden, wenn nicht ein tieferer Grund dahinter stünde.

Achwas. Du machst Dir was vor. Der "tiefere Grund" bestand allein darin, dass die Evangelien von den Kirchenvätern als göttlich inspiriert angesehen wurden (Wort Gottes). So simpel ist das.

Sie bilden das Zentrum der "Frohen Botschaft" Jesu.

Nein - das/ein Zentrum der "Frohen Botschaft" ist "Das Reich ist nah" - das ist etwas ganz anderes.

Das ist Deine Wunschvorstellung, weil Du es nicht ertragen kannst, dass sich der Nazarener geirrt haben könnte. Die NT-Experten sehen es aufgrund der eindeutigen Quellenlage nämlich zu Recht völlig anders. Jesus hat sich geirrt, weil das angekündigte Reich Gottes eben nicht kam. So simpel ist das.

Das ist die plausibelste Erklärung und deckt sich mit den Forschungsergebnissen.

Das ist kein "Wissen", sondern eine weltanschauliche Aussage.

Sven hat recht. Es ist die plausibelste Erklärung und deckt sich mit den wissenschaftlich-historischen Forschungsresultaten. Mehr geht nicht, es sei denn, man blendet die Realität aus und flüchtet in Wunschfantasien (Wiederauferstehung von den Toten, ewige Glückseligkeit & Co.).

In Wirklichkeit meint er schlicht die "Möglichkeit". Aber "Wirklichkeits-Möglichkeit" klingt irgendwie "gehaltvoller"

Es klingt präziser. - Es gibt zwei Möglichkeiten, was die Wirklichkeit damals war: Jesus war gewöhnlicher Mensch oder Messias/Gott.

Richtig! Es gibt zwei Möglichkeiten: Pumuckl oder das Fliegende Spaghetti-Monster existieren oder sie existieren nicht...

Die Wissenschaftler, die die HKM praktizieren, haben ganz gewiss nichts dagegen, wenn sie mal nass werden

Dann müssen sie spirituell-geistig nass werden wollen - aber das wollen sie ja nicht (was kein Vorwurf ist). -Aber dann darf man auch nicht duschen.

Nichts anderes hatte ich geschrieben. Wissenschaftlich arbeitende Theologen wollen nicht im dogmatischen Waschraum mit warmem Weihwasser duschen. Und mit spiritueller Nässe haben sie erst recht nix am Kopp. Schlag Dir das endlich aus dem Kopf.

Über welches inner- oder außer-methodisches WISSEN verfügst Du eigentlich?

Das kommt auf die Disziplin an: Im System der Mathematik gibt es Wissen - in der euklidischen Geometrie gibt es Wissen, die dann von der relativistischen Geometrie aufgehoben wird - es gibt familiäres Instinkt-Wissen, das nicht intersubjektiv nachweisbar ist - man könnte für jeden Menschen diese Reihe beliebig verlängern.

Nein - ich meinte Dein transzendentes Wissen und dessen systematische Methodik. Was hast Du da anzubieten?

Könnte - könnte aber auch nicht.

Eben - und deshalb muss man beide Wirklichkeits-Möglichkeiten unterscheiden: Im Fall a) gibt dieses, im Fall b) gilt jenes.

Deine "Wirklichkeits-Möglichkeiten" entpuppen sich bei näherem Hinsehen als schlichte Spekulationen, Wunschvorstellungen, Hirngespinste. Da fehlt jede Menge Fleisch (Evidenz, Plausibilität) am Knochen. Du kannst nicht liefern.

Wenn Gott existiert, dann existiert er. Wenn nicht, dann nicht... Hatten wir alles schon, Kurt, hatten wir schon.

Trotzdem sind hier manchmal nicht einmal Tautologien vermittelbar.

Tautologien haben keinen Erkenntniswert. Deswegen sind sie überflüssig. Warum Du dennoch immer wieder mit diesem Zinnober aufwartest, ist mir ein Rätsel.

[closs]

Der "tiefere Grund" bestand allein darin, dass die Evangelien von den Kirchenvätern als göttlich inspiriert angesehen wurden (Wort Gottes).

Der Grund liegt im "WARUM die Kirchenväter das gemacht haben".

Jesus hat sich geirrt, weil das angekündigte Reich Gottes eben nicht kam. So simpel ist das.

"Simpel" reicht aber nicht.

Es ist die plausibelste Erklärung und deckt sich mit den wissenschaftlich-historischen Forschungsresultaten.

Du dröhnst eine ideologische Aussage nach der anderen runter.

Pumuckl oder das Fliegende Spaghetti-Monster existieren oder sie existieren nicht...

Mit anderen Worten: Jesus MUSS nichts als ein gewöhnlicher Mensch gewesen sein - und das ist dann die Grundlage der "forschenden Theologie". - "Wir betreiben Theologie unter dem Aspekt, dass es Schwachsinn ist, dass es überhaupt Theologie gibt". - Genau so sieht es aus.

Wissenschaftlich arbeitende Theologen wollen nicht im dogmatischen Waschraum mit warmem Weihwasser duschen.

Man untersucht also Jesus unter dem Aspekt, dass es ihn eigentlich substantiell gar nicht gegeben hat, UND erlaubt sich dann noch federführend in der Theologie zu sein. - Es ist und bleibt geil.

Nein - ich meinte Dein transzendentes Wissen und dessen systematische Methodik. Was hast Du da anzubieten?

Die Methodik ist die Hermeneutik. - Man nimmt Vorwissen zum Maßstab ("da scheint etwas alias Gott mit diesen oder jenen Eigenschaften zu sein") und untersucht, ob und wie es geistig/philosophisch/dialektisch/ontologisch/etc. zu begründen ist. - Diese Untersuchung führt zu einer Veränderung des Vorwissens (= Zielkontrolle/Zielveränderung) und man fängt wieder von vorne an ("Hermeneutische/r Zirkel/Spirale") - so macht man das in der Geistes-Wissenschaft.

Deine "Wirklichkeits-Möglichkeiten" entpuppen sich bei näherem Hinsehen als schlichte Spekulationen

Die Aussage "Jesus ist ein gewöhnlicher Mensch" ist genauso spekulativ wie die Aussage "Jesus ist Messias/Gott" - beides kann weltbild-abhängig die plausiblere Version sein.

Warum Du dennoch immer wieder mit diesem Zinnober aufwartest, ist mir ein Rätsel.

Es war DEINE Aussage. - Meine Aussage ist: Entweder es gibt Gott oder nicht - tertium non datur.