Relativismuspoker

[sven23]

sie wurden in der Anfangszeit gar nicht als göttlich inspiriert und heilig angesehen, auch selbst von den Verfassern nicht.

Das sehe ich genauso.

Dann bist du ja endlich mal mit Kubitza einer Meinung.

"Es wäre nun jedoch sehr naiv anzunehmen, dass sich in den neutestamentlichen
Schriften die Wahrheit findet oder dass, wie die Kirche lange behauptet hat, der Heilige
Geist dafür gesorgt hat, dass im neutestamentlichen Kanon nur reine Lehre vorhanden
ist. Auch bereits in den neutestamentlichen Schriften findet sich frommer Betrug zur
höheren Ehre Gottes leider oft an der Tagesordnung, wenn auch nicht so dreist und
unverschämt wie in späteren Schriften. Es ist ein Glücksfall, dass wir in den synoptischen
Evangelien studieren können, wie die Evangelisten mit dem vorgefundenen Stoff
umgegangen sind. Hätten wir nur ein einziges Evangelium, könnten wir hierzu kaum
etwas sagen.
Vor allem wenn man vergleicht, was Lukas und Matthäus aus der Markusvorlage
gemacht haben, ergeben sich für den forschenden Historiker, aber auch für den kritischen
Christen erschreckende Ergebniss....."
Kubitza, Jesuswahn

[sven23]

Die Schriften sind insgesamt schon inspiriert - es steht alles an Geistigem drin, was man braucht, WENN man es versteht.

"Als der Kanon des Alten Testaments festgelegt wurde, war Jesus schon lange tot. Jesus und auch
seine ersten Anhänger hatten sich noch ganz in den Grenzen des Judentums verstanden und wollten
diese keineswegs sprengen. Die Heiligen Schriften der Juden waren auch ihre Heiligen Schriften,
denn sie selbst waren Juden. Heilige Schriften der Christen gab es noch nicht. Zwar kursierten
zwischen den Gemeinden zuweilen Abschriften der Paulusbriefe und in der zweiten Hälfte des ersten
Jahrhunderts entstanden die ersten Evangelien. Doch niemand wäre darauf gekommen, darin heilige
Texte zu sehen. Die Briefe des Paulus waren oft Gelegenheitsschreiben, und Paulus selbst hätte sich
vermutlich vehement dagegen verwahrt, dass fromme Christen seinen Briefen später einmal
quasigöttlichen Charakter zuerkennen würden. Paulus, der betonte, dass nicht der Buchstabe, sondern
der Geist lebendig mache, wäre über die Bibelvergötzung heutiger evangelikaler Christen entsetzt
gewesen, von den Inhalten ihres Glaubens (Trinitätslehre, Zweinaturenlehre etc.) ohnehin. Und was
die ersten Evangelien anbelangte: Hier war die Überlieferung so im Fluss, dass Evangelisten keine
Probleme damit hatten, Worte Jesu bei Bedarf hinzuzuerfinden oder vorgefundene Worte bei Bedarf
wegzulassen. Dies bezeugen die biblischen Evangelien an Hunderten von Stellen, ganz zu schweigen
von den ins Kraut schießenden anderen Evangelien, die es nicht in den neutestamentlichen Kanon
geschafft haben."
Kubitza, Dogmenwahn

- Auf der anderen Seite sind die Schriften selbstverständlich durchsetzt mit Irrtümern - in Bezug auf Jesu Intention. -

Woher willst du das wissen?

[closs]

Und diese Interpretation deckt sich mit den Forschungsergebnissen.

Aus methodischen Gründen nicht anders möglich. - Selbst wenn Jesus "Gottes Sohn" wäre, würde man zu diesem Ergebnis kommen.

über Bande muss man ja gar nicht gehen, sondern sich an die Definitionen der RKK halten

Wenn Du WIRKLICH wissen willst und nicht nur Munition haben willst, fragst Du lieber mal die Betroffenen selbst.

Eben weil differenziertes Denken gefragt ist, bringt es nichts, sich in Wischi-Waschi Definitionen zu flüchten.

Natürlich kann man das umkehren und auf den Kopf stellen. - Deshalb immer wieder: Bist Du WIRKLICH interessiert oder geht es um Munition?

Das ist doch keine inhaltliche Bewertung, sondern ledigliche eine Beschreibung der jesuanischen Glaubenswelt.

Es ist eine Interpretation von Rezeptions-Quellen, die von anderen anders interpretiert werden. - Bei Dir spitzt immer so durch, als würdest Du mit Deiner Interpretation zwangsläufig die Wirklichkeit abdecken.

Die Bibel wird seitens der Kirche als vom Heiligen Geist inspiriert und darum in Glaubensfragen und auch allen wesentlichen historischen Aussagen als irrtumslos vorausgesetzt.

Hab ich's doch geahnt - jetzt lies das mal genau durch:

Die Bibel <als Ganzes> wird seitens der Kirche als vom Heiligen Geist inspiriert und darum in Glaubensfragen und auch allen wesentlichen historischen Aussagen als irrtumslos vorausgesetzt.

Das ist genau das, was ich auch glaube und was ich Ratzi als Meinung unterstellen. - Es ist etwas ganz anderes, als was Du hier schwadronierst.

Diese Art von Exegese setzt nicht die Irrtumslosigkeit der Bibel voraus, sondern erklärt die Auslegung z. B. anhand der Textkritik."

Auch richtig. - Die HKM macht es auf ihre Weise, was doch keiner bestreitet.

Jetzt verlangst du das gleiche auch noch von der HKM.

Doch nur DANN, wenn sie in Bezug auf die beiden relevanten Wirklichkeits-Möglichkeiten ergebnis-offen sein möchte. - Natürlich MUSS sie das nicht mögen - aber dann kann sie eben nur etwas "anhand der Textkritik" sagen - also im Rahmen dessen, was diesbezüglich methodisch möglich ist.

Dann bist du ja endlich mal mit Kubitza einer Meinung.

Man nimmt's, wie es kommt. - Nur: Was soll daran wesentlich sein?

Ich könnte Dir Vorträge übers AT halten, wo man an hunderten von Bibelstellen rätseln kann, aus welcher Perspektive sie zu sehen sein können:
1) Was meint der Textverfasser?
2) Was meint der, der als Gott genannt wird?
3) Was meint Gott selbst?
4) Was meint die Person, der es in den Mund gelegt wird?
5) Was meint der Übersetzer?
6) Was meint der Interpret im Lichte nachfolgender Epochen?

Und die entscheidende Frage, die historisch-kritisch NICHT ermittelbar ist: Wer hat mit welcher Sichtweise substantiell recht?

Als der Kanon des Alten Testaments festgelegt wurde, war Jesus schon lange tot.

Ja, und? - Es geht doch gerade darum, dass NACH Jesu Tod seine Lehre sozusagen geistig organisiert wird. - "Wie bringt man die Essentials Jesu durch die Zeiten?" - Natürlich ist da auch Scheiss gebaut worden - aber WELCHER Scheiss gebaut wurde, kann die HKM nicht ermitteln, weil sie nicht geistig nachprüfen kann, sondern nur textkritisch - und letzteres ist eine Überprüfung der Wahrnehmungs-Geschichte, aber nicht des Inhalts.

[sven23]

Und diese Interpretation deckt sich mit den Forschungsergebnissen.

Aus methodischen Gründen nicht anders möglich. - Selbst wenn Jesus "Gottes Sohn" wäre, würde man zu diesem Ergebnis kommen.

Wenn er wirkliche Gottes Sohn wäre, hätte er sicher andere Möglichkeiten der Offenbarung gefunden als über zweifelhafte Schummellyrik.

über Bande muss man ja gar nicht gehen, sondern sich an die Definitionen der RKK halten

Wenn Du WIRKLICH wissen willst und nicht nur Munition haben willst, fragst Du lieber mal die Betroffenen selbst.

Wenn ich etwas über die Firmenphilosophie erfahren will, frage ich nicht unbedingt die Putzfrau.

Eben weil differenziertes Denken gefragt ist, bringt es nichts, sich in Wischi-Waschi Definitionen zu flüchten.

Natürlich kann man das umkehren und auf den Kopf stellen. - Deshalb immer wieder: Bist Du WIRKLICH interessiert oder geht es um Munition?

Natürlich bin ich interessiert, deshalb ja mein Interesse an der Leben-Jesu-Forschung.

Das ist doch keine inhaltliche Bewertung, sondern ledigliche eine Beschreibung der jesuanischen Glaubenswelt.

Es ist eine Interpretation von Rezeptions-Quellen, die von anderen anders interpretiert werden. - Bei Dir spitzt immer so durch, als würdest Du mit Deiner Interpretation zwangsläufig die Wirklichkeit abdecken.

Es geht ja nicht nur darum etwas zu behaupten, sondern diese Behauptung auch zu begründen. Die Frage ist also, kann man die Behauptung wissenschafltich untermauern oder ist man auf Glaubensentscheide angewiesen. Das ist die entscheidende Frage.

Die Bibel wird seitens der Kirche als vom Heiligen Geist inspiriert und darum in Glaubensfragen und auch allen wesentlichen historischen Aussagen als irrtumslos vorausgesetzt.

Hab ich's doch geahnt - jetzt lies das mal genau durch:

Die Bibel <als Ganzes> wird seitens der Kirche als vom Heiligen Geist inspiriert und darum in Glaubensfragen und auch allen wesentlichen historischen Aussagen als irrtumslos vorausgesetzt.

Das ist genau das, was ich auch glaube und was ich Ratzi als Meinung unterstellen. - Es ist etwas ganz anderes, als was Du hier schwadronierst.

Wenn, dann schwadroniert die RKK und Ratzi.
Es gibt aber einen Ausweg aus dem Dilemma:
Man erklärt alle Irrtümer zu nicht-Glaubensfragen und unwesentlichen historischen Aussagen.
Damit wäre auch die Naherwartung keine Glaubensfrage und du müßtest dich nicht mehr aufregen. [/quote]

Diese Art von Exegese setzt nicht die Irrtumslosigkeit der Bibel voraus, sondern erklärt die Auslegung z. B. anhand der Textkritik."

Auch richtig. - Die HKM macht es auf ihre Weise, was doch keiner bestreitet.

Eben, und es gibt keine ebenbürtige, andere Weise.

Jetzt verlangst du das gleiche auch noch von der HKM.

Doch nur DANN, wenn sie in Bezug auf die beiden relevanten Wirklichkeits-Möglichkeiten ergebnis-offen sein möchte. - Natürlich MUSS sie das nicht mögen - aber dann kann sie eben nur etwas "anhand der Textkritik" sagen - also im Rahmen dessen, was diesbezüglich methodisch möglich ist.

Tut sie doch. Unter textkritischen Aspekten muss von einer Naherwartung Jesu ausgegangen werden. Punkt.

Als der Kanon des Alten Testaments festgelegt wurde, war Jesus schon lange tot.

Ja, und? - Es geht doch gerade darum, dass NACH Jesu Tod seine Lehre sozusagen geistig organisiert wird.

Eben, und nach dem Tod ist es unendlich leichter, das Pferd sozusagen von hinten aufzuzäumen. Wie oft gesagt wird: nur ein toter Jesus war für Paulus ein guter Jesus. So hatte er freie Hand, seine eigene Theologie einzubringen.

[closs]

Wenn er wirkliche Gottes Sohn wäre, hätte er sicher andere Möglichkeiten der Offenbarung gefunden

Bestimmt - aber auch dann würdest Du sage, er hätte es anders machen können.

Wenn ich etwas über die Firmenphilosophie erfahren will, frage ich nicht unbedingt die Putzfrau.

Deshalb solltest Du die Chefs oder deren Vertreter fragen - schon richtig.

Natürlich bin ich interessiert

Dann bleibt Dir nichts anderes übrig, als alle möglichen Perspektiven durch zu - deklinieren.

Die Frage ist also, kann man die Behauptung wissenschafltich untermauern oder ist man auf Glaubensentscheide angewiesen. Das ist die entscheidende Frage.

In Bezug auf die Wirklichkeit ist dies NICHT die entscheidende Frage. - Denn es soll nicht um Wahrnehmungs-Arten gehen, sondern um Seins-Wirklichkeit.

Im übrigen sind Glaubensentscheide nicht nötig - wenn man einmal sagt "Ich nehme die eine Perspektive ein" und dann "Ich nehme die andere Perspektive ein", ist das nicht mit einem Glaubensentscheid verbunden. - Das wäre doch gerade das Gute an der Wissenschaft, dass sie verschiedene Annahmen untersuchen kann, OHNE selbst mit einer Pirvat-Meinung involviert sein zu müssen.

Wenn nun die Wissenschafts-Theorie sagt, man könne nur Perspektiven einnehmen, die kritisch-rationalistisch nachvollziehbar sind ("Wir sind alle Menschen, also ist auch Jesus nur ein normaler Mensch, bis das Gegenteil nachgewiesen ist"), kann sie zur Theologie nur technische Erkenntnisse beitragen. Ist das so gewünscht?

Wenn die Wissenschafts-Theorie jedoch sagt, man kann jede plausibel erscheinende Perspektive einnehmen, auch wenn sie nicht kritisch-rationalistisch nachvollziehbar ist, dann kann man auch Substantiell-Interpretatives zur Theologie beitragen. - Es ist schlicht die Frage, was man als Wissenschaft eigentlich in der Theologie will. - Und das entscheidet die jeweilige wissenschafts-theoretische Schule.

Wenn, dann schwadroniert die RKK und Ratzi.

Aber die Aussage von Kathpedia ist doch jetzt verständlicher, oder?

es gibt keine ebenbürtige, andere Weise.

Es gibt auf selber Ebene nichts Ebenbürdiges. - In Bezug auf die substantielle Interpetation der Bibel ist der hermeutisch-geistige Ansatz jedoch überlegen. - Es sei denn, man verzichtet auf substantielle Interpretation und beschränkt sich auf technische Aussagen.

Unter textkritischen Aspekten muss von einer Naherwartung Jesu ausgegangen werden.

Wenn man außen vor lässt, dass Jesus als "Gottes Sohn" eine Singularität ist und dass es keinen Paradigmen-Wechsel durch das NT gibt, hast Du recht. - In diesem Rahmen kann man einer solchen Aussage möglicherweise zustimmen.

nach dem Tod ist es unendlich leichter, das Pferd sozusagen von hinten aufzuzäumen.

Die Alternative wäre, dass die Evangelien quasi stenografische Mitschnitte Jesu Reden gewesen wären - gibt es aber nicht. - Es gibt also nur das Danach. Ich kann's nicht ändern.

[sven23]

Dann bleibt Dir nichts anderes übrig, als alle möglichen Perspektiven durch zu - deklinieren.

Nö, ist überhaupt nicht nötig und bringt auch keinen Erkenntnisgewinn. Die Forschung arbeitet auch so nicht.
Hast du übrigens Theißen mal kontaktiert und ihm erklärt, wie er seinen Job zu machen hat? Könnte doch interessante Anworten ergeben.

Die Frage ist also, kann man die Behauptung wissenschafltich untermauern oder ist man auf Glaubensentscheide angewiesen. Das ist die entscheidende Frage.

In Bezug auf die Wirklichkeit ist dies NICHT die entscheidende Frage. - Denn es soll nicht um Wahrnehmungs-Arten gehen, sondern um Seins-Wirklichkeit..

Ach du lieber Gott. Man muss es schon als Segen bezeichnen, warum Leute wie du nicht in der Forschung arbeiten können.

Wenn nun die Wissenschafts-Theorie sagt, man könne nur Perspektiven einnehmen, die kritisch-rationalistisch nachvollziehbar sind ("Wir sind alle Menschen, also ist auch Jesus nur ein normaler Mensch, bis das Gegenteil nachgewiesen ist"), kann sie zur Theologie nur technische Erkenntnisse beitragen. Ist das so gewünscht?

Wenn du die Naherwartung als "technische" Erkenntnis bezeichnen will, habe ich nichts dagegen. Es ändert aber nichts daran.

Wenn die Wissenschafts-Theorie jedoch sagt, man kann jede plausibel erscheinende Perspektive einnehmen, auch wenn sie nicht kritisch-rationalistisch nachvollziehbar ist, dann kann man auch Substantiell-Interpretatives zur Theologie beitragen. - Es ist schlicht die Frage, was man als Wissenschaft eigentlich in der Theologie will. - Und das entscheidet die jeweilige wissenschafts-theoretische Schule.

Entweder genügt eine Methode wissenschafltichen Kriterien oder eben nicht. Dazwischen gibts nur Wischi-Waschi.

Wenn, dann schwadroniert die RKK und Ratzi.

Aber die Aussage von Kathpedia ist doch jetzt verständlicher, oder?

Ich habe es schon immer verstanden, nur für dich scheint es neu zu sein, obwohl ich es schon ein Dutzend mal zitiert habe.

es gibt keine ebenbürtige, andere Weise.

Es gibt auf selber Ebene nichts Ebenbürdiges. - In Bezug auf die substantielle Interpetation der Bibel ist der hermeutisch-geistige Ansatz jedoch überlegen.

Ja, genau so überlegen wie der hermeneutisch-geistige Ansatz des Judentums oder Islam, dass Jesus nicht der Sohn Gottes ist.

nach dem Tod ist es unendlich leichter, das Pferd sozusagen von hinten aufzuzäumen.

Die Alternative wäre, dass die Evangelien quasi stenografische Mitschnitte Jesu Reden gewesen wären - gibt es aber nicht. - Es gibt also nur das Danach. Ich kann's nicht ändern.

Ich meinte eher, dass es nachträglich für einen Schreiber immer leichter ist, einen Prophten zu installieren.

[closs]

Hast du übrigens Theißen mal kontaktiert und ihm erklärt, wie er seinen Job zu machen hat?

Das weiss er selber besser. - Aber ich weiss noch nicht, WELCHEN Job er macht.

Ach du lieber Gott.

Wissenschaft kümmert sich also primär nicht um das, was ist, sondern um Wahrnehmung? - Glaúbe ich nicht.

Wenn du die Naherwartung als "technische" Erkenntnis bezeichnen will

Die Naherwartung selber nicht, sondern methodische Äußerungen dazu, soweit sie geistig desinteressiert sind.

Ich habe es schon immer verstanden

Nach Deinen Interpretationen hat Du es eben NICHT verstanden.

Ja, genau so überlegen wie der hermeneutisch-geistige Ansatz des Judentums oder Islam, dass Jesus nicht der Sohn Gottes ist.

Ja - es kann auch unter geistig-spirituellen Gesichtspunkten unterschiedliche Auffassungen geben - dass gibt es in der Naturwissenschaft auch.

Ich meinte eher, dass es nachträglich für einen Schreiber immer leichter ist, einen Prophten zu installieren.

Natürlich - aber es gibt doch nur eine Rezeption danach.

[Anton B.]

Ach du lieber Gott.

Wissenschaft kümmert sich also primär nicht um das, was ist, sondern um Wahrnehmung? - Glaúbe ich nicht.

Diese Vorstellung liegt auch weit abseits aller eingeschliffenen closs'schen Gedankenwege.

Und doch: Es ist so! Zumindest bei den empirischen Wissenschaften.

[closs]

Und doch: Es ist so! Zumindest bei den empirischen Wissenschaften.

Ja, ich verstehe Dich - Du hast sogar recht (denn wir haben nichts anderes als unsere Wahrnehmung). - Ich habe es im Kontext mit Sven gemeint, weil es da so rüber klingt, als sei die Wirklichkeit scheiss egal, Hauptsache die Methodik ist nicht in Frage gestellt.

[sven23]

Hast du übrigens Theißen mal kontaktiert und ihm erklärt, wie er seinen Job zu machen hat?

Das weiss er selber besser. - Aber ich weiss noch nicht, WELCHEN Job er macht.

Erstens sollte es inzwischen bekannt sein, dass er in der historischen Jesusforschung arbeitet und zweitens geht es ja darum, dass du angeblich besser weisst, wie die Forschung zu arbeiten hat. Also nur Mut.

Ja, genau so überlegen wie der hermeneutisch-geistige Ansatz des Judentums oder Islam, dass Jesus nicht der Sohn Gottes ist.

Ja - es kann auch unter geistig-spirituellen Gesichtspunkten unterschiedliche Auffassungen geben -

Komisch ist nur, dass die geistig-spirituelle Wahrheit immer an die jeweilige Religion gebunden ist.

Ich meinte eher, dass es nachträglich für einen Schreiber immer leichter ist, einen Prophten zu installieren.

Natürlich - aber es gibt doch nur eine Rezeption danach.

Das stimmt schon mal auf keinen Fall. Es gab damals schon 60! Evangelien, also höchst unterschiedliche Rezeptionen, und das hält bis auf den heutigen Tag an. Was du meinst, ist die Kanonisierung, also der Versuch, eine bestimmte Art der Rezeption, festzuschreiben und in ein Dogmenkorsett zu zwängen.