Alles Teufelszeug? II

closs
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#1741 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Do 5. Mai 2016, 17:05

sven23 hat geschrieben:Will man auf wissenschaftlicher Basis arbeiten, dann kommt nur die HKM in Frage.
Das ist Dogmatik. - Hast Du schon mal dran gedacht, dass es auch darum gehen könnte, was WIRKLICH war? - Nicht, dass ich es wüsste, aber man kann wenigstens daran interessiert sein.

Es ist aus meiner Sicht ein Armutszeugnis, wenn man von zwei Möglichkeiten methodisch bedingt nur eine beachtet UND dann noch eins drauf setzt, indem man es als unwissenschaftlich bezeichnet, würde man beide Möglichkeiten beachten. - Wie kann man so etwas übersehen? - Steckt der Dogmatismus so tief drin, dass man gar nichts mehr merkt?

sven23 hat geschrieben:Wenn du das mit "perspektivischer Setzung" meinst, stimme ich sogar zu.
Damit ist nichts anderes gemeint, als dass man alle Möglichkeiten der Wirklichkeit beachtet. - Was selbstverständlich unwissenschaftlich ist. :devil: :oops:

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sven23
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#1742 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von sven23 » Do 5. Mai 2016, 17:35

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Will man auf wissenschaftlicher Basis arbeiten, dann kommt nur die HKM in Frage.
Das ist Dogmatik. - Hast Du schon mal dran gedacht, dass es auch darum gehen könnte, was WIRKLICH war? - Nicht, dass ich es wüsste, aber man kann wenigstens daran interessiert sein.
Genau das versucht doch die Leben-Jesu Forschung seit über 250 Jahren zu ermitteln. Ist das etwa neu für dich? :o

closs hat geschrieben: Es ist aus meiner Sicht ein Armutszeugnis, wenn man von zwei Möglichkeiten methodisch bedingt nur eine beachtet UND dann noch eins drauf setzt, indem man es als unwissenschaftlich bezeichnet, würde man beide Möglichkeiten beachten. - Wie kann man so etwas übersehen? - Steckt der Dogmatismus so tief drin, dass man gar nichts mehr merkt?
Du forderst ernsthaft von der Wissenschaft, dass sie "setzen" soll, dass es Gott gibt. Erst dann dürfe sie mit ihrer Arbeit beginnen. Sorry, aber das ist nicht mal mit diversen Vatertagsschnäpsen zu entschuldigen. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Halman
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#1743 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Halman » Do 5. Mai 2016, 18:29

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:In der Bibel finden sich Naherwartungslogien (z.B. Mat 10:23) und Textstellen, die auf eine längere Zeit schließen lassen, wie die Weltmission.
Das bestreite ich doch nicht.
Dennoch geht klar aus den Evangelien hervor, dass Jesus selbst eine Naherwartung hatte.
Für Jesu Jünger war dies offenbar nicht klar, denn sie fragten gem. Apg 1:6:
Herr, stellst du in dieser Zeit für Israel die Königsherrschaft wieder her?
Offenbar waren sie nicht sicher, wie Jesu Endzeitrede zu verstehen sei.
Unmittelbar vor seiner Himmelfahrt (haben wir doch heute ;) ) antwortete Jesus ihnen:
Zitat aus Apg 1:7-8:
7 Er aber sprach zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, die Zeiten oder Zeitpunkte zu kennen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat; 8 sondern ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist, und ihr werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde!
Dieser Text mag in Spannung zu Mat 10:23 stehen, doch dieser Vers lässt sich auch im Sinne verstehen, dass damit auch die Diasporastädte gemeint sind:
... Die Wendung könnte im geographischen Sinn die Städte im Land ‚Israel‘ meinen, doch lässt sich dagegen Fragen, warum Matthäus dann nicht analog zu Mt 2,20f formuliert. Von daher ist zu erwägen an alle Städte mit jüdischer Bevölkerung zu denken. Mit Mt 10,23 würde dann — wie explizit schon in Mt 10,18* — den Raum der Israelmission auf die Diasporastädte ausweiten.
Im Buchzitat habe ich die Ziffernverweise auf die Fussnoten im Buch weggelassen.
*Den Link zur Bibelstelle habe ich eigefügt.

Jesus sprach in Gleichnissen zu seinen Jüngern, um seine Widerkunft zu veranschaulichen. So sagte er gem. Luk 19:12:
Ein hochgeborener Mann zog in ein fernes Land, um ein Reich für sich zu empfangen und wiederzukommen.
Die Frage ist nun, wie lange diese Reise dauern sollte. Nun, gem. Mat 25:19 eine lange Zeit, denn Jesus sagte:
19 Nach langer Zeit aber kommt der Herr jener Knechte und rechnet mit ihnen ab.
In seiner Entzeitrede räumte er sogar ein: "Von jenem Tag aber und jener Stunde weiß niemand, auch nicht die Engel in den Himmeln, auch nicht der Sohn, sondern der Vater allein." Daher ermahnte er seine Jünger gem. Mat 24:42-44 zur Stehtserwartung und gebrauchte die Veranschaulichung mit dem Dieb, der irgendwann eines Nachts kommt.

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was genau hat das Gleichnis von Unkraut und Weizen mit der Naherwartung zu tun?
Einfach alles. Dieses Gleichnis beschreibt bildhaft einen Entwicklung, die auf eine lange Zeit hindeutet.
Eine lange Zeit...? Nee..
Der Weizen wird in den warmen Regionen innerhalb weniger Monate geerntet.
In einem allegorischem Gleichnis können die Zeiträume aber GANZ ANDERS sein. Dies liegt jedenfalls die jesuanische Deutung nahe.

Pluto hat geschrieben:Kannst du auch Bibelstellen nennen, wo Jesus selbst seine Naherwartung in Frage stellte?
s.o. :)
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Halman
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#1744 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Halman » Do 5. Mai 2016, 18:39

sven23 hat geschrieben:
Halman hat geschrieben: In der Bibel finden sich Naherwartungslogien (z.B. Mat 10:23) und Textstellen, die auf eine längere Zeit schließen lassen, wie die Weltmission.
Die Weltmission gilt in der Forschung nicht als authentisches Jesuswort, sondern muss schon im Zusammenhang mit der einsetzenden Parusieverzögerung gesehen werden.
Wenn man so vorgeht, indem man alle Textstellen, die nicht in die Prämisse passen, als spätere Hinzufügungen gedeutet werden, dann ist es nicht verwunderlich, dass im Ergebnis die Prämisse bestätigt wird.

sven23 hat geschrieben:
Halman hat geschrieben: Auch seinem Freund und Schüler Timotheus schrieb Paulus, unter Berufung des Heiliges Geistes, dass in "späteren Zeiten ... Lügenredner" auftreten würden, ebenso in seinem zweiten Brief an Timotheus.
Die Urheberschaft von Paulus ist bei den Deuteropaulinen wie Timotheus 1 und 2 umstritten. Vermutlich stammen sie von Schülern des Paulus.
Die Deuteropaulinen wären glatt einen neuen Thread wert, wo wir uns herrlich streiten könnten. ;)

sven23 hat geschrieben:
Halman hat geschrieben: NIcht nur Paulus, auch Petrus schrieb, dass "falsche Lehrer" kommen werden.
Der 2. Petrusbrief gilt als Fälschung, ist also nicht von Petrus selbst. Man sah sich gezwungen, auf die kritischen Fragen zur Naherwartung zu reagieren.

"Der 2Petr nennt im Präskript Simon Petrus als Absender (1,1). Vor allem aus dem Abschnitt 1,13-15 geht hervor, dass der Brief das Testament des Apostels sein will. Dieser Anspruch erweist sich spätestens in 3,4 als Fiktion. Der Verfasser zitiert "Spötter", die an der verheißenen Parusie Christi zweifeln, und als Begründung für diesen Zweifel darauf verweisen, dass die Väter, d.h. die erste Generation der Christen, tot sei. Zu diesen entschlafenen Vätern gehört aber Petrus selbst!

Die Sprache des 2Petr belegt, dass sein Verfasser ein hellenistisch gebildeter Judenchrist war, der im Namen des Petrus ein Schreiben an die gesamte Christenheit richtete"

Quelle: bibelwissenschaft
Danke für die seriöse Quelle und die klare Meinungsäußerung. Allerdings überzeugt mich die Argumenation mit dem Verweis auf 2Pe 3,4 nicht. Wenn ich den 3. Vers hinzuziehe, so verweis der Autor offenbar aus seiner Perspektive auf die zu erwartene Zukunft:
Zitat aus 2Petr 3:3-4:
3 und zuerst dies wisst, dass in den letzten Tagen Spötter mit Spötterei kommen werden, die nach ihren eigenen Begierden wandeln 4 und sagen: Wo ist die Verheißung seiner Ankunft? Denn seitdem die Väter entschlafen sind, bleibt alles so von Anfang der Schöpfung an.
Daraus folgt meiner Meinung nach nicht zwingend, dass die Väter bereits zurzeit der Abfassung entschlafen waren.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#1745 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Do 5. Mai 2016, 19:00

sven23 hat geschrieben:Genau das versucht doch die Leben-Jesu Forschung seit über 250 Jahren zu ermitteln.
Aber nicht mit der Option, dass Jesus Gott sein KÖNNTE.

sven23 hat geschrieben:Du forderst ernsthaft von der Wissenschaft, dass sie "setzen" soll, dass es Gott gibt.
Genauso, wie sie setzt, dass Jesus NICHT Gott ist. - Wie willst Du der Bibel gerecht werden, wenn Du bei ihrer Interpretation das Gegenteil zugrundelegst, was sie selbst sagt?

Du scheinst nicht zu verstehen, dass BEIDE Möglichkeiten (Gott Ja oder Gott nein) untersucht werden müssen, wenn man die Bibel ergebnisoffen interpretieren will. - Man muss ZWEI Interpretationsgänge dazu machen.

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sven23
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#1746 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von sven23 » Do 5. Mai 2016, 19:08

Halman hat geschrieben: Wenn man so vorgeht, indem man alle Textstellen, die nicht in die Prämisse passen, als spätere Hinzufügungen gedeutet werden, dann ist es nicht verwunderlich, dass im Ergebnis die Prämisse bestätigt wird.
So geht für gewöhnlich die kanonische Exegese vor, indem sie mit Zirkelschlüssen arbeitet. In der seriösen Forschung ist das ein absolutes no go.
Texte werden ja nicht "einfach so" gedeutet, sondern unterliegen einem langwierigen Prozess der Überprüfung. Man kann heute sogar mit Hilfe von Computerprogrammen Textvergleiche automatisiert durchführen. So lassen sich verschiedene Autorenschaften mit großer Wahrscheinlichkeit identifizieren.

Halman hat geschrieben: Die Deuteropaulinen wären glatt einen neuen Thread wert, wo wir uns herrlich streiten könnten. ;)
Müssen wir gar nicht. Die Forschung ist sich da ziemlich sicher.

Halman hat geschrieben: Danke für die seriöse Quelle und die klare Meinungsäußerung. Allerdings überzeugt mich die Argumenation mit dem Verweis auf 2Pe 3,4 nicht. Wenn ich den 3. Vers hinzuziehe, so verweis der Autor offenbar aus seiner Perspektive auf die zu erwartene Zukunft:
Zitat aus 2Petr 3:3-4:
3 und zuerst dies wisst, dass in den letzten Tagen Spötter mit Spötterei kommen werden, die nach ihren eigenen Begierden wandeln 4 und sagen: Wo ist die Verheißung seiner Ankunft? Denn seitdem die Väter entschlafen sind, bleibt alles so von Anfang der Schöpfung an.
Daraus folgt meiner Meinung nach nicht zwingend, dass die Väter bereits zurzeit der Abfassung entschlafen waren.
Nicht zwingend aus diesem Zitat, aber möglicherweise aus der Abfassungszeit der Fälschung.
Das Interessante aber hierbei ist doch, dass man sich überhaupt genötigt sah, diese Fälschung anzufertigen, um auf die Kritiker und Spötter zu reagieren.
Und bezeichnenderweise wird die Naherwartung Jesu hier gar nicht bestritten, sondern man versucht sie zu relativieren. (Gott hat ein anderes Zeitmass). Auch das muß im Rahmen der Parusieverzögerung verstanden werden.

Wie ich schon mal sagte, hält die Radikalkritik Jesus für eine rein mythologische, erfundene Figur. Die Forschung geht aber mehrheitlich von einem echten, historischen Jesus aus, der aber nur noch wenig mit dem biblischen zu tun hat.
Interessanterweise ist die (enttäuschte) Naherwartung ein wichtiges Argument für einen historischen Jesus. Denn warum sollten Schreiber, die bei einer fiktionalen Figur ihrer Fantasie freien Lauf lassen könnten, etwas erfinden, was sich schon beim Schreiben praktisch als falsch erwiesen hat?
Zuletzt geändert von sven23 am Do 5. Mai 2016, 20:01, insgesamt 1-mal geändert.
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sven23
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#1747 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von sven23 » Do 5. Mai 2016, 19:21

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Genau das versucht doch die Leben-Jesu Forschung seit über 250 Jahren zu ermitteln.
Aber nicht mit der Option, dass Jesus Gott sein KÖNNTE.
Das hat auch in der Wissenschaft nichts zu suchen.

closs hat geschrieben: . - Wie willst Du der Bibel gerecht werden, wenn Du bei ihrer Interpretation das Gegenteil zugrundelegst, was sie selbst sagt?
Gut, das wäre die Argumentation der Bibelfundis. Was in der Bibel steht ist wahr, weil es in der Bibel steht.

"Das Argument ist natürlich ein Zirkelschluss. Mit einem biblischen Zitat soll die Geltung
des biblischen Wortes beglaubigt werden. Das ist in etwa so, als wäre der Koran wahr,
weil es so im Koran steht. Kein Gläubiger würde bei einer fremden Religion auf solch
eine durchsichtige Argumentation hereinfallen. Sehr gläubige Christen merken die
Zirkelstruktur bei der eigenen Heiligen Schrift jedoch nicht, Glaube ist hier wie anderswo
mit der Logik nur flüchtig bekannt."

Kubitza, Der Dogmenwahn

closs hat geschrieben: Du scheinst nicht zu verstehen, dass BEIDE Möglichkeiten (Gott Ja oder Gott nein) untersucht werden müssen, wenn man die Bibel ergebnisoffen interpretieren will. - Man muss ZWEI Interpretationsgänge dazu machen.
Muß man nicht. Das fordert innerhalb der Forschung auch niemand, der noch halbwegs bei Trost ist.
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#1748 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Do 5. Mai 2016, 23:02

sven23 hat geschrieben:Das hat auch in der Wissenschaft nichts zu suchen.
Nichts dagegen. - Aber dann kann sie auch nicht ergebnisoffen sein, weil sie eine Wirklichkeits-Möglichkeit weglässt. - Deshalb plädiere ich so sehr für eine HKM-Rolle als Fakten-Zuträger, aber nicht als substantiell auslegende Disziplin.

sven23 hat geschrieben: das wäre die Argumentation der Bibelfundis.
Auf eine Wirklichkeits-Möglichkeit hinzuweisen, hat nichts mit Fundamentalismus zu tun - das wäre eigentlich Aufgabe der Wissenschaft. - Fundamentalistisch wäre, wenn man darauf besteht, dass es nur so gewesen sein kann.

sven23 hat geschrieben:Was in der Bibel steht ist wahr, weil es in der Bibel steht.
Das ist nicht das Thema hier - es wird hier nicht behauptet.

sven23 hat geschrieben:Muß man nicht.
Dann entscheidet man sich für den Weg des Fakten-Zuträgers - auch gut. - Aber bitte nicht duschen und dabei nicht nass werden wollen. - Beides gleichzeitig geht NICHT.

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#1749 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Pluto » Do 5. Mai 2016, 23:54

closs hat geschrieben:Aber dann kann sie auch nicht ergebnisoffen sein, weil sie eine Wirklichkeits-Möglichkeit weglässt.
Dann hast du die Arbeit der Wissenschaft falsch verstanden.
Aufgabe der Wissenschaft ist es nicht alle Möglichkeiten zu untersuchen. Aufgabe der Wissenschaft ist es, die Beobachtungen der Welt zu erklären. Dazu gehören nicht vermutete Möglichkeiten. Z.B. untersucht sie nicht das Leben von Pumukl.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#1750 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Fr 6. Mai 2016, 00:09

Pluto hat geschrieben:Dann hast du die Arbeit der Wissenschaft falsch verstanden. - Aufgabe der Wissenschaft ist es nicht alle Möglichkeiten zu untersuchen. Aufgabe der Wissenschaft ist es, die Beobachtungen der Welt zu erklären. Dazu gehören nicht vermutete Möglichkeiten.
Zwei Anmerkungen dazu:

1) Aus meiner Sicht gehört es zur Literatur-Wissenschaft oder hier Theologie, dass man nicht-falsifizierbare Gedanken-Gebäude auf ihre Konsistenz hin methodisch-wissenschaftlich untersucht. - Was wäre, wenn Jesus nur Mensch war - was wäre, wenn Jesus Gott war. - Beides ist nicht nachweisbar, kann aber wissenschaftlich untersucht werden - bzw. die Bibel kann dahingehend interpretiert werden. - Die Ergebnisse DERSELBEN Quellen werden in vielen Fällen unterschiedlich sein.

2) Wenn man Deine streng naturwissenschaftlich-geprägte Auffassung zum Maßstab macht, hätte Wissenschaft weder in der Philologie noch in der Theologie viel zu melden und müsste sich auf Hilfs-Leisungen beschränken. - Hätte ich überhaupt nichts dagegen: Dann bezeichnet man halt "Science" als "Wissenschaft" und "Arts" als "Nicht-Wissenschaft" (es würde sich dafür auch ein positivier Begriff finden lassen).

Nur: Dann darf man seitens der Wissenschaft auch nicht den Eindruck erwecken, eine FÜhrungsrolle innerhalb der Philologie/Theologie zu spielen. - Entweder Wissenschaft kann per Definition dafür zuständig sein (nach Deiner Definition wäre sie es NICHT), oder sie hält weitgehend die Klappe. - Aber es geht nicht beides gleichzeitig: Einerseits per Selbst-Definition eine Zuständigkeit weitgehend ausschließen, aber andererseits darauf bestehen, eine große Rolle zu spielen.

Letztlich ist genau das der Kern dieses Marathon-Threads - und dieser Kern ist offenbar nicht zu knacken.

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