Relativismuspoker

Philosophisches zum Nachdenken
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sven23
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#91 Re: Relativismuspoker

Beitrag von sven23 » Di 3. Mai 2016, 16:40

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, die klassischen Religionen wollen oft nicht mal wahrhaben, dass es sich lediglich und Mythen und Legenden handelt. Sie bestehen auf historischem Geschehen (siehe Ratzinger).
Das kann doch historisch sein - nicht unbedingt Einzel-Episoden, aber das Große und Ganze..
Die Wahrscheinlichkeit tendiert gegen null.

closs hat geschrieben: Kann die HKM nachweisen, dass Jesus NICHT am Kreuz gestorben ist und NICHT von einer Jungfrau geboren wurde und NICHT leiblich auferstanden ist? Ein solcher Nachweis ist mir nicht bekannt. - Welchen Sinn macht es, fremde "Legenden" durch eigene zu ersetzen?.
Du weißt doch inzwischen sehr genau, dass man nicht jeden Unsinn beweisen kann.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und seit wann ist die Negierung von Aberglauben eine Religion?
Die Dogmatisierung einer Methodik ist ein Glaubens-Akt - oder wie es Ratzinger nennt, eine "Glaubensentscheidung". - Ihr gleicht Euch wie ein Ei dem anderen.
Das halte ich für ein Gerücht. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#92 Re: Relativismuspoker

Beitrag von closs » Di 3. Mai 2016, 16:47

sven23 hat geschrieben:Die Wahrscheinlichkeit tendiert gegen null.
Nach welchen weltanschaulichen Kriterien?

sven23 hat geschrieben:Du weißt doch inzwischen sehr genau, dass man nicht jeden Unsinn beweisen kann.
Also gibt es diesen Nachweis NICHT. - Warum tut man dann so, als wäre es so gut wie kalro, dass es so ist?

sven23 hat geschrieben:Das halte ich für ein Gerücht.
Dann gewöhne Dich mal an diesen Gedanken.

Novas
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#93 Re: Relativismuspoker

Beitrag von Novas » Di 3. Mai 2016, 17:25

closs hat geschrieben:Kann die HKM nachweisen, dass Jesus NICHT am Kreuz gestorben ist und NICHT von einer Jungfrau geboren wurde und NICHT leiblich auferstanden ist?


Ich glaube, dass man das wirklich zu buchstäblich nimmt. Das ist eher hinderlich, wenn man die Bibel verteidigen möchte, weil man rückblickend nichts davon beweisen kann. So streitet man sich hauptsächlich über Buchstaben ohne den Inhalt zu berühren. Deshalb folge ich da einem anderen Ansatz: das Neue Testament gebraucht eine figurative Sprache, um eine spirituelle Auferstehung zu beschreiben. Die wesentliche Aussage ist ja: ein paar aufgeschlossene Juden, die sich über die religiösen Begrenzungen und Äußerlichkeiten ihrer Zeit hinweg setzten, wurden in ihrem Herzen von der Botschaft Christi und seiner Kreuzigung so tief im Innersten berührt, sodass sie aus den Gräbern des „spirituellen Todes“ („Unglaube“) auferstanden und sich eine „spirituelle Wiedergeburt“ oder „Auferstehung“ („Glaube“) innerlich ereignete. Das ist die entscheidende Aussage des gesamten pfingstlichen Geschehens, die sich zweifellos ereignete, weil es sich bis heute in den Leben einzelner Menschen ereignet.
Tatsächlich entspricht das auch dem spirituellen Verständnis von Paulus, der die gläubigen Menschen mit dem „Leib Christi“ identifiziert. „...also sind wir viele ein Leib in Christus, aber untereinander ist einer des andern Glied...“ (Römer 12:5) „Ihr aber seid der Leib Christi und jeder Einzelne ist ein Glied an ihm“ (1. Koritnher 12:27) wenn der auferstandene Leib Christi tatsächlich die auferstandenen Gläubigen meint, dann gibt es hier keine inhaltlichen Probleme. Wir könnten dementsprechend folgendes sagen: in der Nacht am Donnerstag im Garten in Getsemani verloren die Jünger ihren Glauben und am Sonntag fanden sie ihn wieder – exakt drei Tage und drei Nächte später, womit die Prophezeiung Christi bei Matthäus 12: 40 sich erfüllte: „Denn gleichwie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Riesenfisches war, so wird der Sohn des Menschen drei Tage und drei Nächte im Schoß der Erde sein.“ die Gläubigen (der Leib Christi) war für drei Tage spirituell tot, symbolisch dargestellt durch den Verrat des Judas, die Verleugnung des Petrus und die Flucht der Jünger, als Christus verhaftet und gekreuzigt wurde, um dann innerlich aufzuerstehen und eine radikale Umkehr zu erleben.

George Townshend (Erzdiakon der Anglikanischen Kirche) schreibt in seinem Werk „the Heart of the Gospel“.

„The crucifixion cast them into utter… despair…. For three days the cause and reality of Christ (His Teachings, bounties, perfections, and spiritual power) lay in their hearts dead and buried. When after three days the disciples became assured and steadfast, and began to serve the cause of Christ, and resolved to spread the divine teachings… the Reality of Christ became resplendent and found life.“– pp. 140-141.

Das ist eine Sichtweise, die ich wirklich sinnreich und verständlich finde, weil es hier um die spirituelle Wahrheit geht, die auch heute noch erfahren und bezeugt werden kann, und nicht um totes Buchstabengestocher :)

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#94 Re: Relativismuspoker

Beitrag von Pluto » Di 3. Mai 2016, 17:38

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Wahrscheinlichkeit tendiert gegen null.
Nach welchen weltanschaulichen Kriterien?
Nach allen Kriterien. Die Weltanschauung tut nichts zur Sache.

closs hat geschrieben:Also gibt es diesen Nachweis NICHT. - Warum tut man dann so, als wäre es so gut wie kalro, dass es so ist?
Natürlich nicht. Aber man kann und darf Unsinn auch ohne Beweise zurückweisen.
Eine jungfräuliche Geburt und eine Auferstehung sind "astronomisch" unwahrscheinliche Behauptungen.

Was würdest du sagen, wenn Jemand behaupten würde, dass Johannes der Täufer der außereheliche Sohn des Teufels sei, und Pumukl sei nach 5 Tagen von den Toten auferstanden.
Verstehst du jetzt?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#95 Re: Relativismuspoker

Beitrag von Novas » Di 3. Mai 2016, 19:00

Pluto hat geschrieben: Aber man kann und darf Unsinn auch ohne Beweise zurückweisen.
Eine jungfräuliche Geburt und eine Auferstehung sind "astronomisch" unwahrscheinliche Behauptungen

Unsinnig und "astronomisch" unwahrscheinlich im Rahmen des materialistischen Weltbildes, das ist richtig. Doch was macht Dich so sicher, dass es die alleinige Wahrheit repräsentiert? Dein Glaube gegenüber diesem. Nichts anderes. Was Menschen Wunder nennen, kann aus einer erweiterten Perspektive vollkommen erklärlich sein.
Mein obiger Beitrag zeigt, dass es nicht nötig ist, die Auferstehung buchstäblich zu nehmen: sie kann rein spirituell verstanden werden, auch wenn eine figurative Sprache Anwendung findet. Das gilt auch für die Jungfrauengeburt. Hat Dich jemals jemand gezwungen irgendeine Aussage buchstäblich zu glauben?

Du sagst, Dir ginge es um Wissen. Dann beschäftige Dich doch auf einer wissensbasierten Ebene mit Religion. Dann wirst Du sehen, dass "Wunder" in allen Religionen eine Rolle spielen. Wobei das Wort "Wunder" nicht bedeutet, dass etwas unmöglich, sondern außerordentlich ist. Die Religion konfrontiert uns nun mal mit dem Außerordentlichen. Eine Religion, die das nicht mehr vermag, kann man auch gleich vergessen. Ich glaube nicht blind an Wunder, aber ich schließe das Wunderbare auch nicht aus. Das größte Wunder ist ohnehin die Wirkmacht der Liebe, die Zerbrochenes ganz werden lässt, Krankes heilt und verfeindete und voneinander entfremdete Menschen wieder zu Brüdern macht. Vergebung ist ein Wunder.

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#96 Re: Relativismuspoker

Beitrag von Pluto » Di 3. Mai 2016, 19:20

Novalis hat geschrieben:Unsinnig und "astronomisch" unwahrscheinlich im Rahmen des materialistischen Weltbildes, das ist richtig.
Hat mE nichts mit Weltbildern zu tun.
Novalis hat geschrieben:Doch was macht Dich so sicher, dass es die alleinige Wahrheit repräsentiert?
Ich in mir nicht sicher.
Ich schrieb es ist "astronomisch" unwahrscheinlich weil es noch nie beobachtet wurde.

Novalis hat geschrieben:Dein Glaube gegenüber diesem. Nichts anderes.
Nö. Es ist der Unglaube.

Novalis hat geschrieben:Was Menschen Wunder nennen, kann aus einer erweiterten Perspektive vollkommen erklärlich sein.
Wie sieht eine solche "erweiterte" Perspektive denn aus?

Novalis hat geschrieben:Mein obiger Beitrag zeigt, dass es nicht nötig ist, die Auferstehung buchstäblich zu nehmen: sie kann rein spirituell verstanden werden, auch wenn eine figurative Sprache Anwendung findet. Das gilt auch für die Jungfrauengeburt. Hat Dich jemals jemand gezwungen irgendeine Aussage buchstäblich zu glauben?
Das nicht, aber wie sagte Christopher Hitchens noch?
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#97 Re: Relativismuspoker

Beitrag von closs » Di 3. Mai 2016, 21:40

Novalis hat geschrieben:Ich glaube, dass man das wirklich zu buchstäblich nimmt. ... Deshalb folge ich da einem anderen Ansatz: das Neue Testament gebraucht eine figurative Sprache, um eine spirituelle Auferstehung zu beschreiben.
Gut möglich. - Da mein Verständnis der Bibel eh gleichnishaft ist ("Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis") könnte ich gut mit Deiner Version leben. - Mich ärgern aber die ideologisch anmutenden Überlegenheits-Gebaren materialistischer Weltanschauungen, die ihre Methodik für den Schlüssel zur Erkenntnis verstehen möchten.

Pluto hat geschrieben:Nach allen Kriterien. Die Weltanschauung tut nichts zur Sache.
Das ist ein häufig gehörter Irrtum.

Pluto hat geschrieben:Eine jungfräuliche Geburt und eine Auferstehung sind "astronomisch" unwahrscheinliche Behauptungen.
Unter normalen naturalistischen Gesichtspunkten hast Du recht - nur geht es hier, wenn man es konsequent versteht, um Handlungen dessen, der die naturalistische Welt geschaffen hat. - Ich würde nie wagen, in einem solchen Fall naturalistische Maßstäbe als verbindlich anzunehmen - nicht weil ich Schiß hätte, sondern aus intellektueller Achtsamkeit.

Pluto hat geschrieben:Verstehst du jetzt?
Dass man dies vom Muster her beliebig multiplizieren kann, ist schon klar. - Aber es gibt eben aus christlicher Sicht nur diese EINE Singularität "Jesus". - Wie gesagt: Es geht hier um konsequentes Zu-Ende-Denken.

Pluto hat geschrieben:That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
Das sind inner-betriebliche methodische Weisheiten, die ontologisch - also in Bezug auf das, was WIRKLICH ist, ob wir es erkennen oder nicht - völlig irrelevant sind.

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sven23
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#98 Re: Relativismuspoker

Beitrag von sven23 » Mi 4. Mai 2016, 06:24

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Wahrscheinlichkeit tendiert gegen null.
Nach welchen weltanschaulichen Kriterien?.
Nach objektiven Kriterien.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du weißt doch inzwischen sehr genau, dass man nicht jeden Unsinn beweisen kann.
Also gibt es diesen Nachweis NICHT. - Warum tut man dann so, als wäre es so gut wie kalro, dass es so ist?.
Weil z. b. der nicht mögliche Nachweis des Spaghettimonsters kein Qualitätskriterium für selbiges ist. Es ist im Gegenteil sogar höchst verdächtig.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das halte ich für ein Gerücht.
Dann gewöhne Dich mal an diesen Gedanken.
Nö.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#99 Re: Relativismuspoker

Beitrag von closs » Mi 4. Mai 2016, 09:03

sven23 hat geschrieben:Nach objektiven Kriterien.
Du machst es Dir zu einfach. - Was verstehst Du hier unter "objektiv"? - Für MICH ist das einzige Objektive das, was ist, egal ob ich es erkenne oder nicht. - WENN also Jesus tatsächlich leiblich auferstanden ist, dann ist genau DAS objektiv.

sven23 hat geschrieben:Weil z. b. der nicht mögliche Nachweis des Spaghettimonsters kein Qualitätskriterium für selbiges ist.
Das allein nicht - natürlich. - Halte es einfach für möglich, dass die schlauen Köpfe der letzten 2000 Jahre nicht alle dumm waren.

sven23 hat geschrieben: Dann gewöhne Dich mal an diesen Gedanken.


Nö.
:lol: - Meinst Du, damit kannst Du etwas abwenden?

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Münek
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#100 Re: Relativismuspoker

Beitrag von Münek » Mi 4. Mai 2016, 09:35

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ja klar, das gilt im Grunde für alle Religionen.
Der Unterschied ist, dass klassische Religion es wissen und zugeben ("Glaube"), während Deine Religion es NICHT zugibt - klassisch dogmatisches Verhalten.
Dass die Kirchen einräumen, einem Gottesglauben anzuhängen, ist ein Pfund, mit dem sie wahrlich wuchern können. :lol: :clap: :lol:

Vor soviel Redlichkeit ziehe ich doch glatt meinen Hut. :chapeau:

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