Alles Teufelszeug? II

[Münek]

wie diese „Situationen“ das alltägliche Wirklichkeitserleben übersteigen sollen

Du gehst immer noch von der Kalibrierung an dem aus, was Du "alltägliches Wirklichkeitserleben" nennst. - Nicht, dass dies unklug wäre - es ist aber trotzdem willkürlich.

Im übrigen wäre diese ganze Diskussion müßig, würde nicht ständig rumgehebelt werden, dass die materialistische Welt die einzige sei und alles andere "Einbildung". - Finde Dich doch einfach damit ab, dass es andere Formen von Wirklichkeit/Realität geben kann, die der Naturwissenschaft und dem intersubjektiven Zugang verschlossen sind.

Jaja - die Fantasien des Menschen sind unerschöpflich. Natürlich KANN es Dinge zwischen Himmel und Erde geben, die sich unsere Weisheit nicht träumen lässt. Der biblische Gott JHWH, der seinen Sohn opfern musste, um die Menschheit von ihren Sünden zu er-
lösen, gehört ganz gewiss nicht dazu.

Das ist Mythos hoch fünf.

[closs]

Was hat dieser Glaube mit "Oberflächlichkeit" zu tun?

Nichts - aber er muss de-chiffriert werden im Sinne von: "Was bedeutet das eigentlich?".

Sorry - das tun sie insofern nicht, als sie sich auf das Historische beschränken. Es findet kein Eingriff statt.

Doch, schon. - Bspw. die leibliche Auferstehung Jesu NICHT als in der historischen Realität möglich zu bezeichnen, ist ein tiefgreifender Eingriff. - Gäbe es diese Eingriffe nicht, gäbe es keine Reaktivierung der kanonischen Exegese.

An den theologischen Fakultäten ist diese Methode seit vielen Jahrzehnten nicht ohne Grund als die Standardauslegung etabliert.

Das soll auch für die Bereiche so bleiben, für die die HKM methodisch zuständig sein kann - das wird Dir sogar Ratzi unterschreiben.

Das ist Mythos hoch fünf.

Da kannst Du im speziellen Fall recht haben - das Problem: Geistige Aussagen können gleichermaßen in Mythen oder in historischen Dingen chiffriert werden - und da ist es wirklich schwierig, im Einzelfall zu entscheiden.

Aus geistiger Sicht ist es kein Thema - eben weil es eigentlich egal ist, ob ein Mythos oder ein historisches Geschehen geistiger Bedeutungsträger ist.

[Münek]

Was hat dieser Glaube mit "Oberflächlichkeit" zu tun?

Nichts - aber er muss de-chiffriert werden im Sinne von: "Was bedeutet das eigentlich?"

Der berühmte Satz aus dem Johannesevangelium "Also hat Gott die Welt geliebt..." muss nicht de-chiffriert werden. Die biblischen Schriften sind NICHT verfasst worden, um NICHT verstanden zu werden.

Sorry - das tun sie insofern nicht, als sie sich auf das Historische beschränken. Es findet kein Eingriff statt.

Doch, schon. - Bspw. die leibliche Auferstehung Jesu NICHT als in der historischen Realität möglich zu bezeichnen, ist ein tiefgreifender Eingriff.

In der mir zur Verfügung stehenden biblischen Fachliteratur finde ich eine solche Aussage nicht. Also mal wieder eine bloße Unterstellung von Dir. Was bezweckst Du mit solchen unwahren Behauptungen?

An den theologischen Fakultäten ist diese Methode seit vielen Jahrzehnten nicht ohne Grund als die Standardauslegung etabliert.

Das soll auch für die Bereiche so bleiben, für die die HKM methodisch zuständig sein kann - das wird Dir sogar Ratzi unterschreiben.

Ganz und gar nicht - Ratzi spricht vom Antichrist und Berger von der Zerstörung des christlichen Glaubens. Schon vergessen?

Das ist Mythos hoch fünf.

Da kannst Du im speziellen Fall recht haben - das Problem: Geistige Aussagen können gleichermaßen in Mythen oder in historischen Dingen chiffriert werden - und da ist es wirklich schwierig, im Einzelfall zu entscheiden. Aus geistiger Sicht ist es kein Thema - eben weil es eigentlich egal ist, ob ein Mythos oder ein historisches Geschehen geistiger Bedeutungsträger ist.

Ich erkenne hier kein Problem. Ein Mythos ist ein Mythos. Du kannst der Versuchung nicht widerstehen, da etwas "hineinzugeheimnissen". Das darfst Du auch. Nur erwarte nicht, dass andere Dir wegen des offensichtlichen Mangels an Plausibilität und Evidenz darin folgen.

[closs]

In der mir zur Verfügung stehenden biblischen Fachliteratur finde ich eine solche Aussage nicht.

Wurde hier mehrfach behauptet: Da Abweichungen von Naturgesetzen gegen die Ratio verstößen, sei eine leibliche Auferstehung nicht als historisch wirklich verstehbar.

Ratzi spricht vom Antichrist und Berger von der Zerstörung des christlichen Glaubens. Schon vergessen?

Ganz und gar nicht vergessen - nur: Beide sprechen nicht von der HKM als Wissenschaft, sondern von Übergriffigkeiten im Namen der Wissenschaft.

Ich erkenne hier kein Problem. Ein Mythos ist ein Mythos.

Und Historie ist Historie. - Unter geistigen Gesichtspunkten kann beides gleich wichtig sein. - Es geht doch darum, dass man nicht zwischen "mythisch = unwirklich" und "historisch = wirklich" unterscheiden kann, wenn es um geistige Wahrheiten geht.

[Münek]

In der mir zur Verfügung stehenden biblischen Fachliteratur finde ich eine solche Aussage nicht.

Wurde hier mehrfach behauptet: Da Abweichungen von Naturgesetzen gegen die Ratio verstößen, sei eine leibliche Auferstehung nicht als historisch wirklich verstehbar.

Was hat das mit der HKM zu tun, die solche Aussagen nicht macht? Schon vergessen, die HKM befasst sich nicht mit Wundern?!

Ratzi spricht vom Antichrist und Berger von der Zerstörung des christlichen Glaubens. Schon vergessen?

Ganz und gar nicht vergessen - nur: Beide sprechen nicht von der HKM als Wissenschaft, sondern von Übergriffigkeiten im Namen der Wissenschaft.

Auch diese Aussage entspricht nicht den Tatsachen.

Ich erkenne hier kein Problem. Ein Mythos ist ein Mythos.

Und Historie ist Historie. - Unter geistigen Gesichtspunkten kann beides gleich wichtig sein. - Es geht doch darum, dass man nicht zwischen "mythisch = unwirklich" und "historisch = wirklich" unterscheiden kann, wenn es um geistige Wahrheiten geht.

Was Du unter "geistige Wahrheiten" verstehst, ist doch nur Dein persönlicher Glaube. Andere nennen es Hirngespinste.

[closs]

Schon vergessen, die HKM befasst sich nicht mit Wundern?!

Wie kann sie dann die Auferstehung thematisieren? - Dann kann sie ja gar nichts dazu sagen - außer halt, dass es da ein Quelle aus dieser und dort eine Quelle aus jener Zeit gibt, etc. - Ist das nicht furchtbar anstrengend für die HKM, wenn sie sich mit einer Passage der Bibel befassen kann und mit der nächsten nicht? - Inhaltlich meine ich - technisch geht es natürlich.

Was Du unter "geistige Wahrheiten" verstehst, ist doch nur Dein persönlicher Glaube.

Wenn ich Glück habe, ja - aber das ist nicht relevant. - Nein, "geistige Wahrheit" ist völlig unabhängig von Dir und mir das, warum es die Bibel überhaupt gibt.

Auch diese Aussage entspricht nicht den Tatsachen.

Was willst Du jetzt eigentlich? - Einerseits zitierst Du an einer Stelle, dass Ratzi zur HKIM steht, andererseits, dass er in der HKM den Antichrist sieht. - Was jetzt?

Und meine Erklärung, die beides unter einen Hut bringt, "entspricht" auch "nicht den Tatsachen". - Also was jetzt?

[Münek]

Schon vergessen, die HKM befasst sich nicht mit Wundern?!

Wie kann sie dann die Auferstehung thematisieren? - Dann kann sie ja gar nichts dazu sagen - außer halt, dass es da ein Quelle aus dieser und dort eine Quelle aus jener Zeit gibt, etc. - Ist das nicht furchtbar anstrengend für die HKM, wenn sie sich mit einer Passage der Bibel befassen kann und mit der nächsten nicht? - Inhaltlich meine ich - technisch geht es natürlich.

Achwas - göttliche Wunder auszuklammern ist für die Bibelexegeten nicht "furchtbar anstrengend". Das machen die Jungs mit links.

Was Du unter "geistige Wahrheiten" verstehst, ist doch nur Dein persönlicher Glaube.

Wenn ich Glück habe, ja - aber das ist nicht relevant. - Nein, "geistige Wahrheit" ist völlig unabhängig von Dir und mir das, warum es die Bibel überhaupt gibt.

Dass es "geistige Wahrheiten" gibt, ist lediglich eine Behauptung, die Deinem persönlichen Gottesglauben entsprungen ist.

Auch diese Aussage entspricht nicht den Tatsachen.

Was willst Du jetzt eigentlich? - Einerseits zitierst Du an einer Stelle, dass Ratzi zur HKIM steht, andererseits, dass er in der HKM den Antichrist sieht. - Was jetzt? Und meine Erklärung, die beides unter einen Hut bringt, "entspricht" auch "nicht den Tatsachen". - Also was jetzt?

Ratzis Ansichten zur HKM in seinem Jesusbuch sind widersprüchlich. Im Vorwort eher positiv, später dann negativ. Da gerät dieser alte Dogmatiker so richtig in Rage.

[JackSparrow]

Sie hätten also die Naherwartung, die sich ja schon bei Abfassung der Geschichten als Irrtum erwiesen hat, einfach weglassen können.

Hätte sich die Naherwartung als Irrtum erwiesen, dann würde das den Verdacht erhärten, dass auch Jesus selbst nur erfunden war.

Es sei denn, die Naherwartung war ein ganz zentraler Punkt in Jesu Verkündigung und die Schreiber wären unglaubwürdig gewesen, wenn sie dies verschwiegen hätten.

Die Romanfigur Jesus beschreibt, wie der Menschensohn Jerusalem erobert. Das war offensichtlich ein ganz zentraler Punkt für das gesamte Evangelium.

Es geht doch darum, dass man nicht zwischen "mythisch = unwirklich" und "historisch = wirklich" unterscheiden kann, wenn es um geistige Wahrheiten geht.

Und wer weiß, vielleicht hält man in 500 Jahren auch das Märchen von Schneewittchen für eine wertvolle geistige Wahrheiten. Wen interessiert schon Schneewittchens historische Existenz, wenn man stattdessen auch einfach der Fantasie freien Lauf lassen kann.

[closs]

Achwas - göttliche Wunder auszuklammern ist für die Bibelexegeten nicht "furchtbar anstrengend". Das machen die Jungs mit links.

Das glaube ich Dir aufs Wort. - Aber merken sie nicht, dass sie damit ihr eigenes Ding ohne Rücksicht auf den wissenschaftlichen Gegenstand "Bibel" machen?

Dass es "geistige Wahrheiten" gibt, ist lediglich eine Behauptung, die Deinem persönlichen Gottesglauben entsprungen ist.

Es ist schlichtweg unmöglich, ohne diese Annahme die Bibel in irgendeiner Form INHALTLICH seriös zu untersuchen. - Das ist so, als würdest Du Musik-Partituren unter der Voraussetzung untersuchen, dass sie nicht gespielt werden.

Ratzis Ansichten zur HKM in seinem Jesusbuch sind widersprüchlich. Im Vorwort eher positiv, später dann negativ.

Du hast nicht verstanden, dass er der HKM positiv gegenübersteht, nicht aber deren weltanschaulicher Ausbeutung.

[sven23]

Sie hätten also die Naherwartung, die sich ja schon bei Abfassung der Geschichten als Irrtum erwiesen hat, einfach weglassen können.

Hätte sich die Naherwartung als Irrtum erwiesen, dann würde das den Verdacht erhärten, dass auch Jesus selbst nur erfunden war.

Sie hat sich ja als Irrtum erwiesen, das heißt, der Wanderprediger Jesus hat sich schlicht und ergreifend geirrt.