Descartes und Glaube

[closs]

Wenn Kubitza einem breiten Publikum in verständlicher Sprache Ergebnisse der aktuellen Bibel-Forschung vorstellt, betreibt er keine Ideologie.

WENN er das tut, hast Du recht.

Dass sich die HKM als wissenschaftliche Diziplin nicht mit Glaubensfragen beschäftigt, ist doch keine Setzung.

Es ist eine Setzung, dass sie Jesus in seinem Wesen aus methodischen Gründen nur als irgendeinen Münek oder Closs verstehen kann - das heist: Die Bibel muss so interpretiert werden, als ginge es um irgendenen Münek oder Closs, der halt hier zufällig Jesus heisst. - Damit ist der Interpretations-Spielraum beschränkt bzw. einseitg ausgerichtet.

In der HKM gibt es nur mehr oder weniger plausible Annahmen.

Im Rahmen ihrer Methodik. - Im Rahmen anderer Methodik sind andere Annahmen plausibel. - Das ist ein ganz normaler Vorgang.

Wenn die Kindheitsgeschichten Legenden sind, handelt es sich um erfundene, unhistorische Erzählungen.

Was hat das mit meiner Aussage zu tun?

WENN Jesus vom HG gezeugt wurde, ist es eh nicht wissenschaftlich nachweisbar - wie soll es denn falsifizierbar ("entlarvt") sein können.

Dein Wort in Gottes Ohr.

Einfach beobachten - unser Forum kann eh nichts dran ändern.

[Münek]

Wenn Kubitza einem breiten Publikum in verständlicher Sprache Ergebnisse der aktuellen Bibel-Forschung vorstellt, betreibt er keine Ideologie.

WENN er das tut, hast Du recht.

Warum wirfst Du ihm dann Ideologie vor?

Dass sich die HKM als wissenschaftliche Diziplin nicht mit Glaubensfragen beschäftigt, ist doch keine Setzung.

Es ist eine Setzung, dass sie Jesus in seinem Wesen aus methodischen Gründen nur als irgendeinen Münek oder Closs verstehen kann - das heist: Die Bibel muss so interpretiert werden, als ginge es um irgendenen Münek oder Closs, der halt hier zufällig Jesus heisst. - Damit ist der Interpretations-Spielraum beschränkt bzw. einseitg ausgerichtet.

Nein. Absolut daneben. Die "Setzung" scheint Dein liebstes Kind zu sein.

In der HKM gibt es nur mehr oder weniger plausible Annahmen.

Im Rahmen ihrer Methodik. - Im Rahmen anderer Methodik sind andere Annahmen plausibel. - Das ist ein ganz normaler Vorgang.

Damit wären der Beliebigkeit Tor und Tür geöffnet.

Wenn die Kindheitsgeschichten Legenden sind, handelt es sich um erfundene, unhistorische Erzählungen.

Was hat das mit meiner Aussage zu tun? WENN Jesus vom HG gezeugt wurde, ist es eh nicht wissenschaftlich nachweisbar - wie soll es denn falsifizierbar ("entlarvt") sein können.

Die Berichte über göttliche Zeugung, Jungfrauengeburt etc. sind bekanntlich Bestandteil der Kindheitslegenden.

[closs]

Warum wirfst Du ihm dann Ideologie vor?

Weil er ohne erkennbare inneren Zugang zum Gehalt der Bibel ein völlig einseitiges atheistisches Bild entwirft und es als wissenschaftlich bezeichnet.

Nein. Absolut daneben.

Dann meinst Du also, dass die HKM nicht nur unter dem Aspekt untersucht, dass Jesus ein Wanderprediger war und sonst nichts. ---???---

Damit wären der Beliebigkeit Tor und Tür geöffnet.

Wieso kommst Du darauf, dass "unterschiedliche Perspektiven" dasselbe ist wie "Beliebigkeit"?

Oder drehen wir es um:
WENN alles außer dem HKM-Ansatz Beliebigkeit wäre, hätte der HKM-Ansatz doch dogmatischen Charakter - oder nicht?

Die Berichte über göttliche Zeugung, Jungfrauengeburt etc. sind bekanntlich Bestandteil der Kindheitslegenden.

Das sagt doch nichts darüber aus, ob göttliche Zeugung und Jungfrauengeburt historisch stattgefunden haben oder nicht. - Worauf willst Du raus?

[Thaddäus]

Was du dogmatisch für den Trabanten hältst, ist in Wahrheit das leuchtende Zentrum.

Was Du dogmatisch für das Zentrum hältst, ist in Wahrheit ein Trabant.

Hierüber müssen wir gottseidank nicht streiten, denn es ist jedem historisch-kritisch arbeitenden Theologen klar, was hier um was kreist, - nur eben einigen katholischen Dogmatikern nicht.

Das scheint ein welteinschauliches Problem zu sein.

Oh nein, dies ist kein weltanschauliches Problem, sondern allein ein Problem katholischer Glaubensdogmatik.

Dein Irrtum scheint mir zu sein, .

Ich irre mich selten ...

dass Du geistige und (natur-)wissenschaftliche Belange vermengst ...

Gerade ich tue das nicht, denn ich weise jeden naturwissenschaftlichen Anspruch auf Alleinerklärungshoheit als physikalistischen Größenwahn explizit zurück. Das habe ich hier in diesem Forum schon mehrfach getan.
Nur geht es hier eben nicht um eine materialistische oder physikalistische Interpretationshoheit, sondern um die Bedeutung und Stellung der historisch-kritisch arbeitenden theologischen Wissenschaft gegenüber einem größenwahnsinnig auftretenden, katholisch-dogmatischen Wahrheitsanspruch, der sich selbst auch noch für wissenschaftlich hält. Und der muss, wie jeder weltanschauliche Größenwahn, im Namen intellektueller Redlichkeit und im Namen der Freiheit wissenschaftlicher Forschung zurückgewiesen werden.

- als könne über Wissenschaft verbindlich erklärt werden, was EINGENTLICH Sündenfall, dialektischer Raum, Entwicklung eines selbständigen Eigen-Bewusstseins, Liebe, Leid, Erlösung, etc. sei.

Um diese Fragen geht es an dieser Stelle nicht, sondern um deine dogmatische Feststetzung, die HKM müsse sich der (deiner) Dogmatik unterwerfen und um sie kreisen, wie der Mond um die Erde. Und - mit Verlaub - solch katholisch-dogmatische Großmannssucht hat sich seit etwa 300 Jahren endgültig erledigt, - gottseidank!

Es ist bedauerlich, dass Du in diesem Kontext irrigerweise wiederholst, Wissenschaft sei im Gegensatz zum Katholizismus und würde gar ignoriert.

Die Wissenschaften stehen faktisch in einem direkten Widerspruch vor allem zum katholischen Dogmatismus. Denn dieser Dogmatismus versucht - wie du - immer noch den Wissenschaften vorzuschreiben, worum sie sich angeblich nur kümmern dürfen und worum sie sich keinesfalls kümmern dürfen sollen. Und genau das widerspricht dem aufgeklärten Gedanken und der grundgesetzlich garantierten Freiheit der Wissenschaften eklatant, - und wird darum heute auch zurecht nicht mehr ernst genommen. Ob du also irrigerweise glaubst, ich würde mich irren, ist darum in jeder praktischen wie theoretischen Hinsicht komplett irrelevant. Dein Dogmatismus, closs, ist historisch, wissenschaftlich und auch theologisch längst überholt. Du hast das nur noch nicht so recht mitbekommen.

Die Wahrheit ist, dass Wissenschaft ein ganz anderes Feld beackert.

Nein, sie beackert genau das Feld, von dem du aus dogmatischen Gründen nicht willst, dass sie es beackern können dürfen soll. Das tut sie aber einfach und begründet dabei wissenschaftlich jedes Ergebnis, zu dem sie gelangt, zumeist vorbildlich. Du musst dir wirklich keinerlei Sorgen um die Reputation der HKM innerhalb der Theologie machen. Die geht ihren Weg und die Plausibilität ihrer Forschungsergebnisse garantiert ihr, das halbwegs vernünftige Menschen auch erkennen können, inwieweit diese Ergebnisse stimmig sind. Stattdessen solltest du dir Gedanken über den realen Bedeutungsverlust vor allem katholischer Dogmatik machen, denn die wird zunehmend von immer weniger Menschen mit halbwegs klaren Verstand mehr ernst genommen.

Sowohl die Evolutions-Theorie als auch die HKM als technische Disziplin werden von der RKK nicht erst seit heute vollumfänglich akzeptiert und geschätzt.

Nein, - und die von dir hier vorgetragenen Glaubens-Dogmatismen geben den schlagendsten Beweis dafür ab, wie umfänglich und arrogant die Dogmatik die Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeit zu ignorieren versucht.

Auch Kopernikus und Galilei werden NICHT als Materialisten verstanden - im Gegenteil: Die Früh-Aufklärung war hoch-christlich. - Du wiederholst hier eine Reihe an Falsch-Interpretationen, die eine Verständigung nicht einfacher machen.

Die Moderne beginnt mit Descartes. Obwohl selbst durchaus katholisch-christlich, zeigte Descartes unwiderleglich auf, dass ein fundamentum inconcussum, also eine unwiderlegliche Basis für sicheres Wissen und sichere Erkenntnis der Wahrheit, nicht von Glaubensüberzeugungen oder einer Bibellektüre ausgehen kann, sondern von der rationalen Einsicht, dass ICH als Zweifelnder existieren muss, wenn ich zweifle. Das zweifelnde und also denkende Subjekt ist der Ausgangspunkt jeder sicheren Erkenntnis. Niemals aber kann das irgendeine bloße Glaubensüberzeugung sein. Es kann nur die reine, klare und sichere Erkenntnis sein, dass ICH existiere.

[JackSparrow]

Genau das ist "Schuld" im christlichen Sinne: Tust Du das eine, bist Du verantwortlich für einen Toten - lässt Du es, bist Du verantwortlich für 5 Tote.

Im christlichen Sinne würde Gott selbst eingreifen, wenn er die Absicht hätte, irgendjemanden zu retten.

Christlich gesehen kannst Du machen oder was Du willst: Du bist "schuldig"

Und in die Hölle kommt man sowieso, egal ob man als reicher Massenmörder oder als armer Bettelmönch sein Dasein fristete. Also sollte man sich im Zweifel doch lieber für das Sündigen entscheiden.

Du bist Christ, und du kennst die Glaubensrichtung des Mannes auf der Brücke. Würdet du ihn eher herunter stoßen wenn du wüsstest er ist Atheist, oder wenn du wüsstest er ist Christ?

Wenn er sich nicht freiwillig opfert, ist er kein wahrer Christ.

[Münek]

Warum wirfst Du ihm dann Ideologie vor?

Weil er ohne erkennbare inneren Zugang zum Gehalt der Bibel ein völlig einseitiges atheistisches Bild entwirft und es als wissenschaftlich bezeichnet.

Kubitza stellt lediglich einer breiten Öffentlichkeit die Forschungsergebnise der historisch-kritischen Bibelwissenschaft vor. Diese Wissenschaft ist frei von Ideologie und Dogmatiken.

Nein. Absolut daneben.

Dann meinst Du also, dass die HKM nicht nur unter dem Aspekt untersucht, dass Jesus ein Wanderprediger war und sonst nichts. ---???---

Besorge Dir endlich das Standardwerk von Theissen/Merz. Es trägt den Titel "Der HISTORISCHE Jesus" - nicht "Der GEGLAUBTE Jesus". Da werden Sie geholfen.

Damit wären der Beliebigkeit Tor und Tür geöffnet.

Wieso kommst Du darauf, dass "unterschiedliche Perspektiven" dasselbe ist wie "Beliebigkeit"?

Setzen und glauben kann man alles und jedes. Der eine setzt dies, der andere setzt das. Man sollte seine Setzungen auch kritisch auf Plausibilität hinterfragen.

Oder drehen wir es um: WENN alles außer dem HKM-Ansatz Beliebigkeit wäre, hätte der HKM-Ansatz doch dogmatischen Charakter - oder nicht?

Nein - die historisch-kritische Methode ist keine dogmatische Methode. Es gibt zu verschiedenen Auslegungsfragen durchaus unterschiedliche Meinungen unter den Experten im wissenschaftlichen Lager.

="closs"

Die Berichte über göttliche Zeugung, Jungfrauengeburt etc. sind bekanntlich Bestandteil der Kindheitslegenden.

Das sagt doch nichts darüber aus, ob göttliche Zeugung und Jungfrauengeburt historisch stattgefunden haben oder nicht. - Worauf willst Du raus?

Wenn die Kindheitsgeschichten Erfindungen der beiden Evangelisten sind, liegt die Schlussfolgerung außerordentlich nahe, dass die von ihnen dort erzählte göttliche Zeugung und die Jungfrauengeburt ebenfalls ihrer Fantasie entsprungen und unhistorisch sind.

[closs]

Hierüber müssen wir gottseidank nicht streiten, denn es ist jedem historisch-kritisch arbeitenden Theologen klar, was hier um was kreist

Sprichst Du von Religions-Wissenschaft oder Theologie?

dies ist kein weltanschauliches Problem, sondern allein ein Problem katholischer Glaubensdogmatik.

Das ist ein gut eingeübter Reflex - sonst nichts. - Du hast nicht verstanden, dass eine Säkularisierung einer Religion ein weltanschaulicher Akt ist. - Das ist nicht einmal eine Kritik, sondern eine Feststellung. - Es ist nicht das Problem, das es so ist, sondern dass es geleugnet wird.

Ich irre mich selten ...

Aller Anfang ist schwer.

Gerade ich tue das nicht, denn ich weise jeden naturwissenschaftlichen Anspruch auf Alleinerklärungshoheit als physikalistischen Größenwahn explizit zurück. Das habe ich hier in diesem Forum schon mehrfach getan.

Stimmt - deshalb halte ich Dich für einen spirituellen Menschen, was heutzutage erwähnenswert ist. - Um so mehr wundert es mich, dass Du in der Vogelschau nicht erkennen magst, dass eine rein säkulare Interpretation DERSELBEN Quellen zu anderen Ergebnissen führt als eine geistig-spirituelle Interpretation.

Hier wird aber ständig dogmatisch verkündet, ein rein säkulares Verständnis der Bibel sei das einzig seriöse Verständnis. - Warum erkennst Du diesen Unstand nicht?

Nur geht es hier eben nicht um eine materialistische oder physikalistische Interpretationshoheit, sondern um die Bedeutung und Stellung der historisch-kritisch arbeitenden theologischen Wissenschaft gegenüber einem größenwahnsinnig auftretenden, katholisch-dogmatischen Wahrheitsanspruch

Du scheinst RKK-traumatisiert zu sein - gewinne doch Abstand. - Es geht hier doch nicht um die RKK, sondern die Frage, warum man säkulare Auslegung der Bibel als einzig wahre darstellen sollte.

der sich selbst auch noch für wissenschaftlich hält

Nach meinem Wissenschaftsbegriff ist jede sich an wissenschaftlichen Regeln haltende Vorgehenswesie wissenschaftlich - man kann also durchaus wissenschaftlich fragen: Wie sind die HKM-Erkenntnisse/Beobachtungen bezüglich der Bibel aus
* säkulare Sicht
* RKK-Sicht
* ZJ-Sicht
* jüdischer Sicht
* moslemischer Sicht
zu interpretieren.

Stelle Dir einfach vor, dass ein moslemischer Wissenschaftler fragen würde: "Wie interpretiere ich die Bibel-Stelle x oder y aus Perspektive meines Glaubens". - So wie ein säkularer Wissenschaftler fragen darf: "Wie interpretiere ich dieselbe Stelle aus Perspektive meines säkularen Glaubens". - Du wirst sehen, dass dabei unterschiedliche Ergebnisse herauskommen können - um mehr geht es nicht.

Erst wenn man alle relevanten Perspektiven wissenschaftlich durch-interpretieren darf, können wir von "Ergebnisoffenheit" sprechen.

Und der muss, wie jeder weltanschauliche Größenwahn, im Namen intellektueller Redlichkeit und im Namen der Freiheit wissenschaftlicher Forschung zurückgewiesen werden.

Das ist dann die hilflose Keule, wenn man sich weigert, tiefer einzusteigen. - Der Biedermeier methodischer Behaglichkeit fordert seinen Preis.

sondern um deine dogmatische Feststetzung, die HKM müsse sich der (deiner) Dogmatik unterwerfen

NEIN. - Seit jeher NEIN. - Auch diese Aussage ist Folge eines eingeübten Reflexes.

Die HKM soll ihre wertvollen Beobachtungen machen und sie beschreiben - und sie entweder NICHT weltanschaulich interpretieren oder aus verschiedenen weltanschaulich relevanten Perspektiven von säkular bis moslemisch interpretieren. - Entweder gar nicht oder ergebnisoffen.

Und genau das widerspricht dem aufgeklärten Gedanken und der grundgesetzlich garantierten Freiheit der Wissenschaften eklatant

Du bist auf einer vollkommen falschen Spur.

Dein Dogmatismus, closs, ist historisch, wissenschaftlich und auch theologisch längst überholt.

Dann leg ihn halt auch Deinen Dogmatismus ab - muss der säkulare Interpret diesbezüglich der letzte sein? - Ein Treppenwitz.

Das zweifelnde und also denkende Subjekt ist der Ausgangspunkt jeder sicheren Erkenntnis.

Das zweifelnde und also denkende Subjekt ist einzig möglicher Ausgangspunkt, aber sicher nicht für absolut sichere Erkenntnis. - Im Gegenteil: Descartes zeigt doch, dass nur das "Cogito" selbst die einzige sichere Erkenntnis ist und alles andere nur sicher auf Basis von Setzungen.

Meinst Du ernsthaft, Descartes habe erkannt, dass ALLES anzweifelbar ist bis auf die Existenz des "Cogito", um dann zu sagen "Ätsch - war nicht so gemeint. Jetzt, wo das Cogito sicher ist, sind auch dessen Erkenntnisse sicher". ----- -----

Wird das SO gelehrt? - Das wäre im Grunde eine Umkehrung dessen, was er eigentlich sagt. - Da müsste ich mich arg verhört haben - vor allem ist es unlogisch bis hinten hinaus. - Meinst Du ernsthaft, er habe fast wortgleich das selbe Problem durchgekaut wie Augustinus, um dann mit seinem "Cogito, ergo sum" inhaltlich im Grunde dasselbe zu sagen wie Augustinus mit seinem "Si enim fallor, sum", um dann das Gegenteil zu meinen?

[closs]

Im christlichen Sinne würde Gott selbst eingreifen, wenn er die Absicht hätte, irgendjemanden zu retten.

Hat er doch - macht er doch auch. -- --

Und in die Hölle kommt man sowieso, egal ob man als reicher Massenmörder oder als armer Bettelmönch sein Dasein fristete.

- Das ist alles so intellektuell aufgetunter Kinderglaube.

Wenn er sich nicht freiwillig opfert, ist er kein wahrer Christ.

Auch das ist falsch. - Alles zielorientiert daneben.

Diese Wissenschaft ist frei von Ideologie und Dogmatiken.

Wir sprechen von Kubitza und nicht von Wissenschaft - die Wissenschaft kann doch nichts dafür, was man mit ihr macht.

Es trägt den Titel "Der HISTORISCHE Jesus"

"Jesus aus historisch-kritischer Sicht" wäre besser gewesen. - Denn so wird der Eindruck erweckt, es handele sich um einen "realen" Gegenentwurf zum geglaubten Jesus. - Gefährlich.

Man sollte seine Setzungen auch kritisch auf Plausibilität hinterfragen.

Welchen Plausibilitäts-Maßstab schlägst Du vor? - Oder anders: Welche Maßstäbe schlägst Du vor, um abzuklären, was bei unterschiedlichen Plausibilitäts-Maßstäben rauskommt.

Sag jetzt ja nicht, es gäbe nur einen Maßstab, weil wir dann gleich wieder in einer Dogmatik-Diskussion drin sind.

Nein - die historisch-kritische Methode ist keine dogmatische Methode.

Stimmt - man muss sie dann nur noch richtig einsetzen und Grenzen zu weltanschaulichen Eingriffen setzen. - So haben wir es früher in der Uni gemacht.

Wenn die Kindheitsgeschichten Erfindungen der beiden Evangelisten sind, liegt die Schlussfolgerung außerordentlich nahe, dass die von ihnen dort erzählte göttliche Zeugung und die Jungfrauengeburt ebenfalls ihrer Fantasie entsprungen und unhistorisch sind.

Nein - diese Schlussfolgerung liegt NICHT nah.

Denn WENN es Legenden sind, dann doch deshalb, weil damit etwas "Reales"/Wirkliches ausgedrückt werden soll - entweder metaphorisch oder historisch. - Das heisst:
* Entweder die Jungfrauengeburt ist nichts als eine Metapher - die aber so wichtig ist, dass man sie literarisch tradierbar macht.
* Oder sie ist historisch wirklich und man hält sie ebenfalls als so wichtig, dass man sie literarisch tradierbar macht.

Denn WENN göttliche Zeugung und Jungfrauengeburt tatsächlich stattgefunden haben, war eh keiner dabei, der es historisch bezeugen könnte. - Also sagt der Umstand, ob Episoden der Kindheitsgeschichte erfunden oder historisch sind, zum eigentliche Kern der Aussage nichts aus - wie übrigens fast immer in der Bibel.

Ich habe den Verdacht, dass man meint, die Historizität einer Erzählung sei Gradmesser für die Historizität deren Inhalts - kann man machen, sagt aber unterm Strich eigentlich nichts aus. - Und langsam steigt auch mein Verdacht, dass man sich mit solchen Krücken einredet, über Fakten und nicht über Glauben zu sprechen. - Ganz ehrlich: Ich verstehe Ratzi immer besser - mir war das Ausmaß dessen, was da abgeht, vor unseren Diskussionen nicht bekannt.

[Münek]

Diese Wissenschaft ist frei von Ideologie und Dogmatiken.

Wir sprechen von Kubitza und nicht von Wissenschaft - die Wissenschaft kann doch nichts dafür, was man mit ihr macht.

Wenn Kubitza einer breiten Öffentlichkeit die Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung vorstellt, handelt er NICHT ideologisch, sondern aufklärerisch im besten Sinne des Wortes.

Es trägt den Titel "Der HISTORISCHE Jesus"

"Jesus aus historisch-kritischer Sicht" wäre besser gewesen. - Denn so wird der Eindruck erweckt, es handele sich um einen "realen" Gegenentwurf zum geglaubten Jesus. - Gefährlich.

Zwischen dem "historischen Jesus" und dem "geglaubten Christus" besteht in der Tat - wie könnte es auch anders sein - eine große Kluft. Was ist daran gefährlich?

Man sollte seine Setzungen auch kritisch auf Plausibilität hinterfragen.

Welchen Plausibilitäts-Maßstab schlägst Du vor? - Oder anders: Welche Maßstäbe schlägst Du vor, um abzuklären, was bei unterschiedlichen Plausibilitäts-Maßstäben rauskommt.

Ich gebrauche das Adjektiv "plausibel" im üblichen Sinne, nämlich als: "einleuchtend, auf Anhieb verständlich".

Nein - die historisch-kritische Methode ist keine dogmatische Methode.

Stimmt - man muss sie dann nur noch richtig einsetzen und Grenzen zu weltanschaulichen Eingriffen setzen. - So haben wir es früher in der Uni gemacht.

Ich bin mir sehr sicher, dass die historisch-kritische Methode von den theologischen Experten "richtig eingesetzt" wird. Wie Dritte mit den Forschungsergebnissen umgehen, ist deren Bier und hat uns nichts anzugehen.

Wenn die Kindheitsgeschichten Erfindungen der beiden Evangelisten sind, liegt die Schlussfolgerung außerordentlich nahe, dass die von ihnen dort erzählte göttliche Zeugung und die Jungfrauengeburt ebenfalls ihrer Fantasie entsprungen und unhistorisch sind.

Nein - diese Schlussfolgerung liegt NICHT nah.Denn WENN es Legenden sind, dann doch deshalb, weil damit etwas "Reales"/Wirkliches ausgedrückt werden soll - entweder metaphorisch oder historisch.

Nein - die Heilslegende zielt NICHT auf die historische Wahrheit, sondern auf eine angenommene Glaubenswahrheit.

Denn WENN göttliche Zeugung und Jungfrauengeburt tatsächlich stattgefunden haben, war eh keiner dabei, der es historisch bezeugen könnte. - Also sagt der Umstand, ob Episoden der Kindheitsgeschichte erfunden oder historisch sind, zum eigentliche Kern der Aussage nichts aus - wie übrigens fast immer in der Bibel.

Wenn - wenn - wenn ... Die Kindheitsgeschichten sind Erfindungen der Evangelisten - ihre Erzählungen über göttliche Zeugung und Jungfrauengeburt ebenfalls. Das ist das Entscheidende. Ohne sie gäbe es die entsprechenden kirchlichen Dogmen überhaupt nicht.

[closs]

sondern aufklärerisch im besten Sinne des Wortes.

Wenn DAS Aufklärung wäre, wäre es eine katastrophale Nachricht. Ich möchte es nicht glauben, weil ich immer noch versuche, den großen Gedanken der Aufklärung zu schützen.

Zwischen dem "historischen Jesus" und dem "geglaubten Christus" besteht in der Tat - wie könnte es auch anders sein - eine große Kluft. Was ist daran gefährlich?

Die Einbildung, der geglaubte Jesus könne partout nicht der historische Jesus sein. - Nicht, dass ich dessen sicher wäre - aber die fehlende Einsicht, dass der Jesus aus historisch-kritischer Sicht nichts anderes als ein methodischer Entwurf ist, der in Wirklichkeit genauso richtig wie falsch sein kann, beunruhigt schon.

Ich gebrauche das Adjektiv "plausibel" im üblichen Sinne, nämlich als: "einleuchtend, auf Anhieb verständlich".

Mir sind ganz andere Dinge "einleuchtend, auf Anhieb verständlich" als Dir - also scheint es doch dafür verschiedene Perspektiven zu geben - oder nicht?

Ich bin mir sehr sicher, dass die historisch-kritische Methode von den theologischen Experten "richtig eingesetzt" wird.

Das will ich auch noch hoffen. - Wenn man dann noch richtig formuliert, ist alles in Butter. - Ein Beispiel:

Wenn Theißen und meinetwegen Rahner beispielsweise sagen würden:
"Bei gewohnter Anwendung der HKM muss davon ausgegangen werden, dass Jesus eine Naherwartung hatte", ist dieser Satz wissenschaftlich korrekt (und entspricht übrigens auch meiner Meinung). - ABER: Dies sagt aber nichts darüber aus, ob die HKM zu dieser Frage das geeignete Mittel der Wahl ist - es sagt also nichts Verbindliches darüber aus, ob Jesus WIRKLICH der ist, den die HKM als METHODIK projeziert. - Natürlich kann es so sein - die HKM ist ja nicht doof. - Aber es muss keinesfalls so sein, weil ihre Setzungen ja nicht unbedingt zutreffend sein müssen - Gründe dafür, wieso man dies differenziert sehen muss, hatten wir ja schon mehrfach. - HKM ist doch kein dogmatisches Evangelium - oder doch?

Nein - die Heilslegende zielt NICHT auf die historische Wahrheit, sondern auf eine angenommene Glaubenswahrheit.

Beides. - Warum trennst Du das?

Die Kindheitsgeschichten sind Erfindungen der Evangelisten - ihre Erzählungen über göttliche Zeugung und Jungfrauengeburt ebenfalls.

So spricht der Dogmatiker ex cathedra. - Ist Dir wirklich nicht bewusst, dass Du mit solchen Aussagen genau den bestehenden Eindruck unterstreichst, dass methodisches (!) Wissen heute die Rolle einnimmt wie die RKK im Mittelalter?