Alles Teufelszeug? II

[closs]

Das tut sie auf jeden Fall.

Nach dem hier Gehörten bisher NICHT.

Sie beobachtet und beschreibt z. b., dass Jesus eine Naherwartung hatte

Genau darf sie NICHT als Tatsachen-Größe vermitteln - ein grober Eingriff in geistige Fragestellungen. - Sie kann allenfalls sagen:

"Nach unserem Modell, das uns methodisch de facto dazu zwingt, Jesus NICHT als den zu verstehen, für den er christlicherseits gehalten wird, sind wir befugt, aus Sekundär-Quellen auf die persönliche Haltung des dort behandelnden Menschen, hier Jesus, zu schließen, was uns erlaubt, Jesus eine eigene Naherwartung zu unterstellen".

Das kann man machen - die theologischen Verwerter der HKM-Beobachtungen werden dies als Randnotiz zur Kenntnis nehmen, aber nicht als Grundlage ihrer substantiell-geistigen Bibel-Auslegung. - Hier scheint mir das große Missverständnis zu liegen.

Und damit es erst gar nicht dazu kommt, sollte die HKM sich auf ihre Kernkompetenz als historisch-kritische Quellen-Untersuchung beschränken, wenn sie schon mit geistigen DIngen nichts am Hut haben will.

Die Forschung kann doch die Quellen nicht nach Belieben ändern.

Das darf sie gar nicht, sonst nimmt sie keiner mehr ernst.

Wer 1 und 1 zusammenzählen kann, dem müssen zwangsläufig Zweifel am biblisch/kirchlich überlieferten Jesusbild kommen.

Das zum Teil durchaus zurecht. - Aber es wird dadurch entwertet, dass die HKM nicht ums Verrecken meint untersuchen zu können, wie sie die Quellen bewerten würde, wenn sie (im Gedankenexperiment auch) den Fall "Jesus ist Messias/Gott/etc." durchspielen würde. - Wenn man das sauber macht, kommt man gewiss NICHT in den Verdacht unwissenschaftlichen Arbeitens. - Und wenn man es nicht macht, heisst's dann halt: "OK - zurück ins Glied".

denn sie muss die mühsam erworbenen Erkenntnisse der historisch kritischen Methode negieren, um ihre Glaubensdogmen bewahren zu können.

Mir ist kein Dogma bekannt, das über die Negierung der HKM zustande gekommen ist. - Nenn mir eines.

[sven23]

Das tut sie auf jeden Fall.

Nach dem hier Gehörten bisher NICHT.

Doch, genau das ist ihre Kompetenz.

Sie beobachtet und beschreibt z. b., dass Jesus eine Naherwartung hatte

Genau darf sie NICHT als Tatsachen-Größe vermitteln - ein grober Eingriff in geistige Fragestellungen. -

Seien wir mal ganz ehrlich: Als ein Eingriff wird es doch nur gesehen, weil es das Glaubenskonstrukt gefährdet. Würde die Forschung zum gegenteiligen Ergebnis kommen, würden das die Glaubensdogmatiker bejubeln und nicht als Eingriff diffarmieren. Also Ball flach halten.

Die Forschung kann doch die Quellen nicht nach Belieben ändern.

Das darf sie gar nicht, sonst nimmt sie keiner mehr ernst.

Eben, und damit sie ernst genommen wird, darf sie ihre wissenschaftlichen Methoden nicht verwässern. Sonst hätte sie das gleiche Problem wie Ratzinger: er wird nämlich von der Forschung nicht mehr ernst genommen.

Wer 1 und 1 zusammenzählen kann, dem müssen zwangsläufig Zweifel am biblisch/kirchlich überlieferten Jesusbild kommen.

Das zum Teil durchaus zurecht. - Aber es wird dadurch entwertet, dass die HKM nicht ums Verrecken meint untersuchen zu können, wie sie die Quellen bewerten würde, wenn sie (im Gedankenexperiment auch) den Fall "Jesus ist Messias/Gott/etc." durchspielen würde. - Wenn man das sauber macht, kommt man gewiss NICHT in den Verdacht unwissenschaftlichen Arbeitens. -

Was du verlangst, sind Zirkelschlüsse. Das hat mit wissenschaftlichem Arbeiten nichts zu tun. Ist das immer noch nicht klar geworden?

denn sie muss die mühsam erworbenen Erkenntnisse der historisch kritischen Methode negieren, um ihre Glaubensdogmen bewahren zu können.

Mir ist kein Dogma bekannt, das über die Negierung der HKM zustande gekommen ist. - Nenn mir eines.

Das kann ja schon aus der zeitlichen Abfolge gar nicht passiert sein, denn die meisten kirchlichen Dogmen sind viel älter als die historisch-kritische Methode.

[closs]

Würde die Forschung zum gegenteiligen Ergebnis kommen, würden das die Glaubensdogmatiker bejubeln und nicht als Eingriff diffarmieren.

Dann würde man sagen: "Schön, dass Ihr zu diesem Ergebnis kommt. - Aber warum eigentlich? Nach Euren eigenen Grundsätzen dürftet Ihr es doch gar nicht, wenn Ihr diese konsequent ernst nehmen würdet".

Eben, und damit sie ernst genommen wird, darf sie ihre wissenschaftlichen Methoden nicht verwässern.

Das verlangt doch keiner. - Es wird lediglich verlangt, dass sie sich INNERHALB ihrer wissenschaftlichen Grenzen äußert. - Dazu gehört, dass sie dann NICHT sagen kann, Jesu habe (tatsachen-ähnlich) eine Naherwartung gehabt.

Was du verlangst, sind Zirkelschlüsse.

Wenn man etwas unter verschiedenen Perspektiven interpretiert, hat das überhaupt nichts mit "Zirkelschlüssen" zu tun. - Das sind immer diese platten SChnellschüsse, mit denen man vielleicht beim STERN gut ankommt, aber nicht in einer seriösen Diskussion. - Bei jedem seriösen Gesprächspartner fällst Du mit solchen SChoten durch.

Das kann ja schon aus der zeitlichen Abfolge gar nicht passiert sein, denn die meisten kirchlichen Dogmen sind viel älter als die historisch-kritische Methode.

Das ist jetzt wirklich eine ziemlich blöde Argumentierung. - Wenn es so wäre, dürfte die HKM nur Aussagen über Geschehnisse machen, die nicht älter sind als die HKM.

Also - liefer doch mal: WELCHES Dogma müsste aufgegeben werden aufgrund von HKM-Erkenntnissen?

[sven23]

Würde die Forschung zum gegenteiligen Ergebnis kommen, würden das die Glaubensdogmatiker bejubeln und nicht als Eingriff diffarmieren.

Dann würde man sagen: "Schön, dass Ihr zu diesem Ergebnis kommt. - Aber warum eigentlich? Nach Euren eigenen Grundsätzen dürftet Ihr es doch gar nicht, wenn Ihr diese konsequent ernst nehmen würdet".

Nein, das würde niemand sagen, sondern mit verklärtem Blick gen Himmel schauen: Seht, es stimmt also doch.

Eben, und damit sie ernst genommen wird, darf sie ihre wissenschaftlichen Methoden nicht verwässern.

Das verlangt doch keiner. - Es wird lediglich verlangt, dass sie sich INNERHALB ihrer wissenschaftlichen Grenzen äußert. - Dazu gehört, dass sie dann NICHT sagen kann, Jesu habe (tatsachen-ähnlich) eine Naherwartung gehabt.

Selbstverständlich kann sie das sagen und sie tut es auch. Wenn der Protagonist des NT eine Naherwartung hatte, dann ist es egal, ob wir ihn Jesus, Pumuckel oder den Barbier von Sevilla nennen. Der Hauptdarsteller des NT hatte auf Grund der Quellenlage eine Naherwartung. Selbst wenn sich der Papst auf den Kopf stellt, falls er das noch hinbekommt.

Was du verlangst, sind Zirkelschlüsse.

Wenn man etwas unter verschiedenen Perspektiven interpretiert, hat das überhaupt nichts mit "Zirkelschlüssen" zu tun. .

Weißt du überhaupt, was die Merkmale von Zirkelschlüssen sind und wie man diese erkennt?

Das kann ja schon aus der zeitlichen Abfolge gar nicht passiert sein, denn die meisten kirchlichen Dogmen sind viel älter als die historisch-kritische Methode.

Das ist jetzt wirklich eine ziemlich blöde Argumentierung. - Wenn es so wäre, dürfte die HKM nur Aussagen über Geschehnisse machen, die nicht älter sind als die HKM.


Also - liefer doch mal: WELCHES Dogma müsste aufgegeben werden aufgrund von HKM-Erkenntnissen?

Jetzt hast du ja auch deine Fragestellung verändert, denn vorher fragtest du:
Mir ist kein Dogma bekannt, das über die Negierung der HKM zustande gekommen ist.
Das ist was ganz anderes.

Das wäre jetzt ein eigener Thread wert, spontan fallen mir diese ein:

Dogma 134. Die Kirche wurde von dem Gottmenschen Jesus Christus gegründet.
Das wird durch die Forschung nicht bestätigt.

Dogma 136. Christus hat seiner Kirche eine hierarchische Verfassung gegeben.
Das ist wohl eher dem Wunschdenken der Kirchenfürsten entsprungen, wie die Forschung zeigt.

Noch eins für closs privat:
Dogma 153. Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig.
Also überleg dir das noch mal mit dem Kirchenaustritt.

[closs]

sondern mit verklärtem Blick gen Himmel schauen: Seht, es stimmt also doch.

So doof sind die echt nicht.

Wenn der Protagonist des NT eine Naherwartung hatte

Aber das weiss doch auch die HKM nicht. - Es ist eine reine System-Wahrheit, die auf Sekundärquellen und der Setzung beruht, dass Jesus NICHT die Singularität "Messias" ist, sondern irgendein normaler Heini.

Das will der HKM auch niemand verwehren - aber bitte nur im Rahmen ihrer selbstgesteckten Grenzen. - Ansonsten wird sie geistig übergriffig - was ja der Fall zu sein scheint.

Weißt du überhaupt, was die Merkmale von Zirkelschlüssen sind und wie man diese erkennt?

Zumindest so gut, dass verschiedene Voraus-Setzungen ("Jesus = normaler Heini"/"Jesus = Messias") für eine Interpretation ("Was lese ich hier, wenn ich wüsste, Jesus wäre a)normaler Heini/b) Messias) nicht zu unterschiedlichen Zirkelschlüssen führen muss.

Zirkelschluss wäre, wenn man sagt: "Ich will, dass meine jeweilige Setzung erfüllt wird". - "Setzung" ist doch nicht notwendigerweise mit deren Erfüllung verbunden - versteh es als Kalibrierung.

Dogma 153. Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig. Also überleg dir das noch mal mit dem Kirchenaustritt.

Das wäre ein klassisches Beispiel für eine typische moderne Fehlleistung. - "Zugehörigkeit zur Kirche" ist ausschließlich über die Sakramente definiert - ich KANN überhaupt nicht spirituell austreten, selbst wenn ich wollte, weil ich katholisch getauft und gefirmt bin.

Davon abgesehen halte ich dieses Dogma für insofern schwachsinnig, weil es im Widerspruch zu Rö,. 2,13ff steht. - Hinwiederum vermute ich, dass ein näheres Befassen mit diesem Dogma zu ganz anderen Erkenntnissen führen würde im Sinne von "Es gibt nur einen Weg" - was dann wieder stimmig sein kann - aber bestimmt nicht so, wie es säkular verstanden wird. - Und so dreht sich der Zirkus immer weiter.

[sven23]

Wenn der Protagonist des NT eine Naherwartung hatte

Aber das weiss doch auch die HKM nicht.

Doch, sie weiß das mit großer Wahrscheinlichkeit, weil sie gar keine Setzung benötigt, wer oder was Jesus war, denn sie orientiert sich nur an den Quellen. Und danach hatte Jesus eine Naherwartung. Ist das so schwer zu verstehen?

- Es ist eine reine System-Wahrheit, die auf Sekundärquellen und der Setzung beruht, dass Jesus NICHT die Singularität "Messias" ist, sondern irgendein normaler Heini.

Wenn du es so siehst, beruht das gesamte Christentum auf Sekundärquellen, also Hörensagen.

Zirkelschluss wäre, wenn man sagt: "Ich will, dass meine jeweilige Setzung erfüllt wird". -

Bingo, und mit kanonischer Exegese funktioniert das wunderbar, weshalb sie ja auch von den Glaubensogmatikern favorisiert wird.

Dogma 153. Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig. Also überleg dir das noch mal mit dem Kirchenaustritt.

Das wäre ein klassisches Beispiel für eine typische moderne Fehlleistung. - "Zugehörigkeit zur Kirche" ist ausschließlich über die Sakramente definiert - ich KANN überhaupt nicht spirituell austreten, selbst wenn ich wollte, weil ich katholisch getauft und gefirmt bin.

Ja, das hat die Kirche gefickt eingeschädelt: einmal getauft, immer getauft. Da gibt es kein Entrinnen mehr.

Davon abgesehen halte ich dieses Dogma für insofern schwachsinnig, weil es im Widerspruch zu Rö,. 2,13ff steht. -

Tja, erklär das mal Ratzinger und Co.
Aber zu deiner Beruhigung: es gibt noch 244 weitere Dogmen mit dem Status "de fide", mit teils nicht minder schwachsinnigem Inhalt.

[Münek]

Eben, und damit sie ernst genommen wird, darf sie ihre wissenschaftlichen Methoden nicht verwässern.

Das verlangt doch keiner. - Es wird lediglich verlangt, dass sie sich INNERHALB ihrer wissenschaftlichen Grenzen äußert. - Dazu gehört, dass sie dann NICHT sagen kann, Jesu habe (tatsachen-ähnlich) eine Naherwartung gehabt.

Aber genau das ist doch der wissenschaftlich-historische Befund. Die Theologen sind NICHT zu dem Ergebnis gekommen, die Worte Jesu zur Nähe des Gottesreiches seien ihm von den Tradenten oder Evangelisten in den Mund gelegt worden.

[closs]

Doch, sie weiß das mit großer Wahrscheinlichkeit, weil sie gar keine Setzung benötigt, wer oder was Jesus war

Genau das ist der Irrtum. - Unvermeidbare methodische Folge ist, dass Jesus ausschließlich als irgendwein Sven oder Closs interpretiert werden kann - ist diese Setzung korrekt, dann schließe ich mich (ehrlich) allen Aussagen der HKM an. - Denn DANN sind übliche Analogie-Mechanismen gültig.

Ist Jesus aber - entgegen aller Erwartungen - doch der "Messias", dann können diese Mechanismen nicht angewendet werden. - Man würde also DIESSELBEN Quellen im Einzelfall ganz anders interpretieren müssen. - Also kann die HKM nur für den Fall interpretieren, dass Jesus NICHT der "Messias" ist.

Ist das so schwer zu verstehen?

Genau. - Ich habe obiges auch schon mindestens 10 mal erklärt.

Wenn du es so siehst, beruht das gesamte Christentum auf Sekundärquellen, also Hörensagen.

Das sowieso. - Primärquellen im strengen Sinne sind eigentlich nur diejenigen, die von dem stammen, über den geschrieben wird (so ist es zumindest in der Literatur - aber da ist es ja auch leichter, weil man Literaten wegen ihrer Schreiberei überhaupt erst thematisiert).

Bingo, und mit kanonischer Exegese funktioniert das wunderbar

Ein Grung mehr, BEIDE Fälle innerhalb der HKM zu verarbeiten. - Ich verstehe nach wie vor nicht, warum die HKM es als wider-wissenschaftlich einstufen sollte, BEIDE möglichen Fälle zu berücksichtigen.

Da gibt es kein Entrinnen mehr.

Letztlich gilt das für jeden - insofern ist das jetzt nichts Besonderes.

Aber zu deiner Beruhigung: es gibt noch 244 weitere Dogmen mit dem Status "de fide", mit teils nicht minder schwachsinnigem Inhalt.

Ich hatte geschrieben "insofern schwachsinnig" - und Dir erklärt, dass das bei näherem Hinsehen ganz anders aussehen kann.

Aber genau das ist doch der wissenschaftlich-historische Befund.

Dann sollte man bei Gelegenheit etwas Selbst-Reflexion betreiben, was man eigentlich will. - So, wie es zu sein scheint, ist es weder Fisch noch Fleisch.

[Münek]

Aber genau das ist doch der wissenschaftlich-historische Befund.

Dann sollte man bei Gelegenheit etwas Selbst-Reflexion betreiben, was man eigentlich will. - So, wie es zu sein scheint, ist es weder Fisch noch Fleisch.

Solange Du nicht in der Lage bist, zwischen Glaubens- und wissenschaftlich-historischen Fragen zu unterscheiden, wirst Du weiterhin argumentativ Schiffbruch erleiden. Man kann mit Glaubens- und Wunschvorstellungen weder geschichtliche Fakten erschaffen noch verändern. Das apologetische Motiv für Deine verbalen Purzelbäume ist mehr als offensichtlich.

[sven23]

Doch, sie weiß das mit großer Wahrscheinlichkeit, weil sie gar keine Setzung benötigt, wer oder was Jesus war

Genau das ist der Irrtum. - Unvermeidbare methodische Folge ist, dass Jesus ausschließlich als irgendwein Sven oder Closs interpretiert werden kann - ist diese Setzung korrekt, dann schließe ich mich (ehrlich) allen Aussagen der HKM an. - Denn DANN sind übliche Analogie-Mechanismen gültig.

In Bezug auf die Naherwartung benötigt man keine Analogien wie bei Auferstehung und Wundern. Ist das immer noch nicht verstanden worden?

Ist das so schwer zu verstehen?

Genau. - Ich habe obiges auch schon mindestens 10 mal erklärt.

Ja, und jedesmal falsch. Oder hälst du dich für qualifiziert, die Forschung neu zu erfinden?

Bingo, und mit kanonischer Exegese funktioniert das wunderbar

Ein Grung mehr, BEIDE Fälle innerhalb der HKM zu verarbeiten. - Ich verstehe nach wie vor nicht, warum die HKM es als wider-wissenschaftlich einstufen sollte, BEIDE möglichen Fälle zu berücksichtigen.

Was soll damit "bewiesen" werden? Dass die Auferstehung und die Wunder wirklich passiert sind, weil es so in der Bibel steht und die Bibel vom Heiligen Geist inspiriert und irrtumsfrei ist? Mit Zirkelschlüssen kannst du in der Forschung niemanden beeindrucken. Da erntest du höchstens ein mitleidiges Lächeln, im besten Falle.

Da gibt es kein Entrinnen mehr.

Letztlich gilt das für jeden - insofern ist das jetzt nichts Besonderes.

Man könnte auch von Hybris oder Arroganz sprechen, wenn man meint, man könne eine Entscheidung, für die der Getaufte im Säuglingsalter ja nichts kann, nie wieder revidieren. Marketingtechnisch ist es natürlich ein Geniestreich in Sachen Kundenbindung.

Aber zu deiner Beruhigung: es gibt noch 244 weitere Dogmen mit dem Status "de fide", mit teils nicht minder schwachsinnigem Inhalt.

Ich hatte geschrieben "insofern schwachsinnig" - und Dir erklärt, dass das bei näherem Hinsehen ganz anders aussehen kann.

Bei noch näherem Hinsehen fällt das Urteil über die meisten Dogmen noch schlimmer aus.