Der Evolutionsirrtum

[Flavius]

- Intelligent Design widerlegt von Ken Miller.
Ist etwas lang, und auf Englisch. Aber es passt zum Thema!
Miller ist Biologe UND gläubiger Katholik. Aber er räumt sehr sauber mit ID auf.

ich habe mir das Video zu ca 3/4 angesehen. Mag ja alles soweit recht und gut sein. Aber Wo ist da ID widerlegt ? "Räumt" er wirklich auf ? Ken Miller äussert seine Meinung - nach seinem Wissen, nach seiner Sicht und starken Überzeugung. Aber eine wirkliche Widerlegung der ID-Theorie ist das lange nicht.

Wir / Er kennen nur Puzzels und sollten nicht meinen, damit gleich die Waagschale neigen zu können.
Die Existenz "von etwas Größerem" hängt nicht von wissenschaftlichen Erkenntnissen ab.

Wenn Ken Miller davon spricht, dass alles ganmz genau seinen Platz haben muss, sonst funktioniere das Ganze nicht, ist das eher ein Argument, das aus der Kiste der ID'-Theoretiker konmen könnte oder gut dahin hinein passt. .

[Hemul]

Die Beobachtung von Zufall ist also eine notwendige Voraussetzung für die Existenz Gottes.

Wie bitte? Was hat denn der Zufall mit der Existenz Gottes zu tun? Und dann sogar noch eine notwendige Voraussetzung dazu? Der Zufall ist keine notwendige Voraussetzung für die Existenz Gottes sondern gem. 1.Samuel 6:8-9
nur ein Ereignis, dass zu jeder Zeit vorkommen kann:

8 Stellt dann die Bundeslade des Herrn auf den Wagen. Legt die goldenen Geschenke, mit denen ihr eure Sünde wieder gutmachen wollt, in ein Kästchen daneben. Dann lasst die Kühe laufen, wohin sie wollen. 9 Laufen sie in Richtung Bet-Schemesch in Israel, dann hat wirklich der Herr so viel Unglück und Leid über uns gebracht. Laufen sie aber in eine andere Richtung, dann hat nicht der Gott der Israeliten uns bestraft, sondern alles war nur ein Zufall."

[Flavius]

Üblicherweise werden die Begriffe "Zufall" und "Evolution" als Gegenspieler oder als mit Gottes Wirken unvereinbar, angesehen.
Dem ist nicht unbedingt, nicht zwingend so !!

(Zufall muss man übrigens ohnehin erstmal anständig definieren! Da kommt man schnell auf verschiedene Definitionen, Assoziationen und Bedeutungen)..

Nicht alles was uns als Zufall erscheint, muss unbedingt Zufall sein.
Es gibt z.B. scheinbare o. merkwürdige Zufälle, die aber teils sofort,teils erst später erkennbar in einem größerem Zusammenhang stehen. - Ich bringe da demnächst ein bemerkenswertes Beispiel.

Evolution beschreibt beobachtbare Mechanismen bei der Weiterentwicklung von Leben. Beantwortet aber nicht, ob dies ursprünglich (oder generell) gänzlich "von selbst" entstand und abläuft. Richtigerweise muss man die Evolution - wenn sie ohne weltanschauliche Auffassungen verbunden wird - einfach sehen als das was sie.
Der Fehler allerdings, der oft gemacht wird ist der, dass aus der Beobachtung einer Entwicklung des Lebens automatisch geschlossen wird, dass dies
a. ohne jeglichen Einfluss statt fand /stattfindet. Das lässt sich nur vermuten, aber genauso wie die Gegenthese nicht beweisen.
b. dass auch "der Anfang" reiner, "purer Zufall" war - also ohne jeglichen Anstoß oder Führung.. Vielleicht gab aber "Jemand die Rahmenbedingungen für eben diesen "Zufall" vor.

-- Also Zufall muss nicht zwingend als Gegenspieler zu göttlichem Schaffen gesehen werden. - -

Es gibt gewisse Freiräume innerhalb von Rahmenbedingungen (Natur- und kosmischen Gesetzen) in der sich Dinge tatsächlich selbst (weiter-) entwickeln.- Weiterentwicklung ist aber klar nicht gleichbedeutend mit "zufälliger Selbst-Entwicklung" !. Obwohl dies oft so miteinander verkoppelt wird, ist es nicht zwingend verbunden oder deshalb richtig.

[Ruth]

Danke Flavius, dein Beitrag gefällt mir sehr gut!

Üblicherweise wird Zufall und Evolution als Gegenspieler oder als mit Gottes Wirken nicht vereinbar, angesehen.
Zufall muss man übrigens erstmal anständig definieren !! (Da kommt man schnell auf verschiedene Definitionen und Assoziationen, Bedeutungen).

Es gibt z.B. (scheinbare oder merkwüdige) Zufälle, die aber - teils sofort oder später erkennbar - in einem größerem Zusammenhang stehen. Ich bringe da demnächst ein Beispiel.

Evolution beschreibt beobachtbare Mechanismen bei der Weiterentwicklung von Leben. Beantwortet aber nicht, ob dies ursprünglich (oder generell) gänzlich "von selbst" entstand und abläuft. Richtigerweise muss man die Evolution - wenn sie ohne weltanschauliche Auffassungen verbunden wird - einfach sehen als das was sie.
Der Fehler allerdings, der oft gemacht wird ist der, dass aus der Beobachtung einerEntwicklung des Lebens automatisch geschlossen wird, dass dies
a. ohne jeglichen Einfluss statt fand /stattfindet. Das lässt sich nur vermuten, aber genauso wie die Gegenthese nicht beweisen.
b. dass auch "der Anfang" reiner, "purer Zufall" war - also ohne jeglichen Anstoß oder Führung.. Villeicht gab aber "Jemand die Rahmenbedingungen für eben diesen "Zufall" vor.


Also Zufall muss nicht zwingend als Gegenspieler zu göttlichem Schaffen gesehen werden.

Es gibt gewisse Freiräume innerhalb von Rahmenbedingungen (Natur- und kosmischen Gesetzen) in der sich Dinge tatsächlich selbst (weiter-?) entwickeln. Weiterentwicklung ist aber nicht gleich Selbst-Entwicklung.

Hier wird sehr gut beschrieben, dass man göttliches Handeln und das, was auf der Erde geschieht, nicht wirklich trennen kann. Es ist alles miteinander verwoben und auch, wenn man alles sehr genau studiert und durch ein Mikroskop betrachtet, ist es nicht wirklich kontrollierbar von den Menschen.

Mir fiel gerade ein Vers ein, der in meiner Kindheit im Kindergottesdienst zum Thema "Zufall" oft zitiert wurde:

Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch das alles zufallen.

Ich finde, dieser Spruch enthält genau die Botschaft, welche du, Flavius, hier so gut beschrieben hast.

Mit meinen Worten würde ich es so ausdrücken:

Es ist nicht in erster Linie wichtig, die ganzen Zusammenhänge der Schöpfung zu ergründen oder gar Gott und sein Handeln zu verstehen. Es geht im Leben in erster Linie darum zu LEBEN - und zwar MIT GOTT. Wenn das geschieht, wird der Blick des Menschen von Gott erweitert. So dass der Einzelne verstehen kann, was er ganz persönlich zum Leben braucht. Wer sich in erster Linie auf das Drumherum des Lebens insgesamt konzentriert, kann oft die wirklich wichtigen Dinge des eigenen, ganz persönlichen Lebens nicht mehr erkennen. Ich sage immer, wenn ich selbst zu sehr auf das Drumherum schaue: "ich befinde mich gerade wieder auf der Überholspur meines eigenen Lebens". So, dass ich den Eindruck habe, einen Weitblick zu bekommen - aber "die Blumen an meinem eigenen Weg" garnicht wahrnehme.

[Pluto]

ich habe mir das Video zu ca 3/4 angesehen.

Vielleicht hast du die wichtigen Stellen verpasst?

Mag ja alles soweit recht und gut sein. Aber Wo ist da ID widerlegt ?

Durch die 46 Chromosomen des Menschen (gegenüber den 48 der anderen Primaten, das Flagellum des Bakteriums und die Blutgerinnungskaskade...

"Räumt" er wirklich auf ? Ken Miller äussert seine Meinung - nach seinem Wissen, nach seiner Sicht und starken Überzeugung.

Miller ist immerhin Biologie-Professor. Mir scheint, du hast ihn nicht wirklich verstanden.

Aber eine wirkliche Widerlegung der ID-Theorie ist das lange nicht.

Bisher konnten ALLE von der ID vorgebrachten irreduziblen Komplexitäten widerlegt werden.

Die Existenz "von etwas Größerem" hängt nicht von wissenschaftlichen Erkenntnissen ab.

Sondern?
Glaubst du wirklich, dass deine privaten Vorstellungen mehr Gewicht haben?

[Pluto]

Evolution beschreibt beobachtbare Mechanismen bei der Weiterentwicklung von Leben. Beantwortet aber nicht, ob dies ursprünglich (oder generell) gänzlich "von selbst" entstand und abläuft. Richtigerweise muss man die Evolution - wenn sie ohne weltanschauliche Auffassungen verbunden wird - einfach sehen als das was sie ist.

Lieber Flavius, Du machst immer wieder denselben Überlegungsfehler:
Darwins Theorie hat nie den Anspruch erhoben, die Entstehung des Lebens zu erklären.

Wer in der heutigen Zeit, an der Entstehung der Vielfalt des Lebens durch die Prozesse der Evolution, zweifelt, der muss den Vorwurf von Ignoranz gefallen lassen.

Der Fehler allerdings, der oft gemacht wird ist der, dass aus der Beobachtung einer Entwicklung des Lebens automatisch geschlossen wird, dass dies a. ohne jeglichen Einfluss statt fand /stattfindet. Das lässt sich nur vermuten, aber genauso wie die Gegenthese nicht beweisen.

Das was du als "Gegenthese" behauptest ist nichts weiter als deine Vorstellung.

b. dass auch "der Anfang" reiner, "purer Zufall" war - also ohne jeglichen Anstoß oder Führung.. Vielleicht gab aber "Jemand die Rahmenbedingungen für eben diesen "Zufall" vor. -- Also Zufall muss nicht zwingend als Gegenspieler zu göttlichem Schaffen gesehen werden. - -

Doch genau diese Gegeüberstellung suggerierst du mit deinem Vergleich.
Was ist denn nun wahrscheinlicher? Ein Schöpfer oder der Zufall?

Also Zufall muss nicht zwingend als Gegenspieler zu göttlichem Schaffen gesehen werden. - - Es gibt gewisse Freiräume innerhalb von Rahmenbedingungen (Natur- und kosmischen Gesetzen) in der sich Dinge tatsächlich selbst (weiter-) entwickeln.- Weiterentwicklung ist aber klar nicht gleichbedeutend mit "zufälliger Selbst-Entwicklung" !. Obwohl dies oft so miteinander verkoppelt wird, ist es nicht zwingend verbunden oder deshalb richtig.

Diese Verkoppelung geschieht NUR in deiner Vorstellung.

Nochmals: Entstehung des Lebens ist NICHT Bestandteil der Evolutionstheorie.
An der Erforschung der Entstehung des Lebens arbeiten mindestens 40 Forschergruppen weltweit. Man ist sich inzwischen einig, dass Leben durchaus aus einfachen chemische Verbindungen entstehen konnte.

[ThomasM]

(Zufall muss man übrigens ohnehin erstmal anständig definieren! Da kommt man schnell auf verschiedene Definitionen, Assoziationen und Bedeutungen)..

Es wäre gut, wenn DU einmal definieren würdest, was du unter Zufall verstehst.
Deine Andeutungen, dass Zufall etwas nicht-Göttliches, wider-Göttliches ist, kommt zwar immer mal wieder heraus, aber dann auch wieder nicht. Du widersprichst dir hier selbst oft.

Der Fehler allerdings, der oft gemacht wird ist der, dass aus der Beobachtung einer Entwicklung des Lebens automatisch geschlossen wird, dass dies
a. ohne jeglichen Einfluss statt fand /stattfindet. Das lässt sich nur vermuten, aber genauso wie die Gegenthese nicht beweisen.
b. dass auch "der Anfang" reiner, "purer Zufall" war - also ohne jeglichen Anstoß oder Führung.. Vielleicht gab aber "Jemand die Rahmenbedingungen für eben diesen "Zufall" vor.

Was gibt denn wie bei Naturvorgängen einen Anstoß oder eine Führung?
Wie willst du denn diesen Anstoß bzw. diese Führung naturwissenschaftlich beschreiben?

Wenn du das noch nicht einmal im Ansatz kannst, dann ist es keine Möglichkeit, also auch keine Option für a oder b.

Weiterentwicklung ist aber klar nicht gleichbedeutend mit "zufälliger Selbst-Entwicklung"

Was wäre denn die Alternative?
Wie beschreibst du diese Alternative in einem naturwissenschaftlichen Modell, also mit Mathematik, Experiment und Vorhersagen?

[Hemul]

Es wäre gut, wenn DU einmal definieren würdest, was du unter Zufall verstehst.

Meine Güte? Das wurde Dir doch schon hier an Hand der Bibel erklärt:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 40#p198533
Der Zufall ist keine notwendige Voraussetzung für die Existenz Gottes sondern gem. 1.Samuel 6:8-9
nur ein Ereignis, das zu jeder Zeit vorkommen kann:

8 Stellt dann die Bundeslade des Herrn auf den Wagen. Legt die goldenen Geschenke, mit denen ihr eure Sünde wieder gutmachen wollt, in ein Kästchen daneben. Dann lasst die Kühe laufen, wohin sie wollen. 9 Laufen sie in Richtung Bet-Schemesch in Israel, dann hat wirklich der Herr so viel Unglück und Leid über uns gebracht. Laufen sie aber in eine andere Richtung, dann hat nicht der Gott der Israeliten uns bestraft, sondern alles war nur ein Zufall."

[JackSparrow]

Der Zufall ist keine notwendige Voraussetzung für die Existenz Gottes sondern gem. 1.Samuel 6:8-9
nur ein Ereignis, dass zu jeder Zeit vorkommen kann:

Wenn ein Gott nicht existieren kann, ohne dass auch ein Zufall existiert, dann ist der Zufall eine notwendige Voraussetzung: G => Z

Wenn ein Zufall nicht existieren kann, ohne dass auch ein Gott existiert, dann ist der Zufall eine hinreichende Voraussetzung: Z => G

Laufen sie aber in eine andere Richtung, dann hat nicht der Gott der Israeliten uns bestraft, sondern alles war nur ein Zufall.

Das Laufen in eine falsche Richtung (R) ist somit eine hinreichende Voraussetzung sowohl für das Vorhandensein eines Zufalls (Z) als auch für das Nichtvorhandensein einer Bestrafung (B) durch Gott:
¬R => Z ∧ ¬B

Üblicherweise werden die Begriffe "Zufall" und "Evolution" als Gegenspieler oder als mit Gottes Wirken unvereinbar, angesehen.

Üblicherweise wird ein Ereignis (E) als Zufall (Z) angesehen, wenn sich das Auftreten des Ereignisses nicht sicher voraussagen lässt: P(E) < 1 <=> E = Z

Und zwar unabhängig davon, ob das Ereignis (E) durch einen Gott (G) oder durch den Hund (H) deines Nachbarn verursacht wird: ¬((G ∨ H => E) <= E = Z)

AMEN.

[R.F.]

- - -
Mit meinen Worten würde ich es so ausdrücken:

Es ist nicht in erster Linie wichtig, die ganzen Zusammenhänge der Schöpfung zu ergründen oder gar Gott und sein Handeln zu verstehen. Es geht im Leben in erster Linie darum zu LEBEN - und zwar MIT GOTT. Wenn das geschieht, wird der Blick des Menschen von Gott erweitert. So dass der Einzelne verstehen kann, was er ganz persönlich zum Leben braucht. Wer sich in erster Linie auf das Drumherum des Lebens insgesamt konzentriert, kann oft die wirklich wichtigen Dinge des eigenen, ganz persönlichen Lebens nicht mehr erkennen. Ich sage immer, wenn ich selbst zu sehr auf das Drumherum schaue: "ich befinde mich gerade wieder auf der Überholspur meines eigenen Lebens". So, dass ich den Eindruck habe, einen Weitblick zu bekommen - aber "die Blumen an meinem eigenen Weg" garnicht wahrnehme.

Die Schrift hat die Menschheit als Ganzes im Blick und nicht allein das Heil des Einzelnen. Für viele Menschen ist aber die Schrift zu Recht nur glaubwürdig, wenn sie die Ursprünge, die Geschichte und die Zukunft schlüssig wiedergibt. Die Naturalisten wissen um diese Notwendigkeit, haben aber alles andere als ein begründetes Weltbild. Hingegen scheinen sich die großteils verblödeten Christen der Notwendigkeit glaubwürdiger Belege zugunsten des biblischen Weltbildes nicht bewusst zu sein.