Descartes und Glaube

[JackSparrow]

Aufgrund unserer Korrenspondenz hier auf dem Forum weiss ich bisher NICHT, ob Du einen Körper hast oder nicht - ich korrespondiere mit Deinem geistigen Ich.

Du liest eine Ansammlung von Wörtern und reagierst anschließend auf das, was du gelesen zu haben glaubst. Ein geistiges Ich ist dazu nicht erforderlich.

Denn gerade, weil es wahrnehmungs-abhängig ist (ich könnte mich nicht wahrnehmen, wenn ich mich nicht wahrnehmen würde - sorry, das ist eine echte Tautologie, aber wie soll man es ausdrücken?).

Ein Ich kann man nicht wahrnehmen. Bei dem Wort "ich" handelt es sich um ein Personalpronomen. Könntest du ein geistiges Ich wahrnehmen, müsstest du nach der gleichen Logik auch ein geistiges Wir und ein geistiges Ihr wahrnehmen können. Prinzipiell ist aber alles, wo das Wort "geistig" davor steht, nur eine Erfindung von Esoterikern ohne jeden Bezug zur Realität.

Dass es "Ich" gibt, ist KEINE Vermutung, sondern sicher, da sonst nicht jemand namens "Ich" darüber reflektieren könnte.

Weder ist "Ich" dein Name noch kann ein nichtexistentes geistiges Ich über irgendwas "reflektieren". Dein Körper nimmt verschiedene Dinge wahr und ein paar Millisekunden später kommt die dazu passende Reaktion zustande. Das ist alles.

Allerdings kann man per Wahrnehmung feststellen, dass das Ich auch dann existiert, wenn man es in Zweifel setzt, weil es ja das Ich selbst ist, welches in Zweifel setzt.

Per Wahrnehmung lässt sich keinerlei Ich feststellen. Man kann nur oben die erwähnten Esoteriker paraphrasieren und dann aufgrund rein persönlicher Vorlieben und ohne jegliche wissenschaftliche Grundlage behaupten, ein geistiges Ich würde dieses oder jenes tun.

[JackSparrow]

Wenn es einen Schöpfer gibt, dann hat er uns gewiss den Verstand gegeben, damit wir ihn benutzen, damit wir selbstständig nach Wahrheit streben.

Und zwar nach derjenigen Wahrheit, die uns der jeweilige persönlich bevorzugte erleuchtete Meister oder religiöse Guru gern als "Wahrheit" verkaufen möchte. Auch wenn 95 Prozent von dem, was der Typ behauptet, nur erstunken und erlogen ist.

Ich glaube nicht, daß derselbe Gott, der uns Sinne, Vernunft und Verstand gab, uns ihren Gebrauch verbieten wollte.
Galileo Galilei

Und trotzdem redet er von einem Gott, den er nie persönlich getroffen hat und von dem er trotzdem zu wissen glaubt, er habe uns "Sinne, Vernunft und Verstand" gegeben. Er hätte lieber bei seinen astronomischen Forschungen bleiben sollen.

[Thaddäus]

Schlichte Gemüter, lieber Hemul, tun sich in der Regel mit Logik schwer. Sie zu betreiben ist mühselig und man muss richtig dolle nachdenken. Deshalb findet man auch keine Logik in der Bibel, - dafür aber im Organon des Aristoteles, die er bereits im 4. Jahrhundert vor Christus verfasste.

Stimmt nicht, Logik ist ganz einfach,

Mmh, - schön wäre es liebe Samantha, schön wäre es. So habe ich weiter oben closs geschrieben, dass ich ihn für gar nicht in der Lage halte, den Beweis Putnams, warum wir keine Gehirne im Tank sein können, auch nur ansatzweise zu verstehen, - was er sicherlich als Arroganz meinerseits auslegt. Das ist aber gar nicht arrogant gemeint. Es ist nur so, dass man Putnams Beweis tatsächlich nicht verstehen kann, wenn man nicht den Löwenheim-Skolem-Satz versteht. Und der ist nunmal nicht ganz so einfach zu verstehen und noch weniger versteht derjenige, der sich nicht so gut in Logik auskennt, warum dieser logische Satz überhaupt etwas mit Putnams Gedankenexperiment zu tun haben soll.

aber man muss ganz dolle nachdenken, wenn Gott ins Spiel kommt.

Nein, man muss ganz dolle glauben, wenn Gott ins Spiel kommt, - und das meine ich durchaus nicht negativ. Logik und Wissenschaft kann Glauben nicht ersetzen. Deshalb halte ich es mit Wittgenstein, der es einfach nur lächerlich fand, wenn Gläubige ihren Glauben rational-logisch oder wissenschaftlich zu begründen versuchen. Genau das versucht closs aber - mit vorhersehbar mäßigem Erfolg.

Aristoteles war sicherlich ein schlaues Kerlchen, aber er irrte sich darin, dass der Mensch ein vernünftiges Tier sei.

Nun, der Mensch hat - glaube ich - über 90% gemeinsame Gene mit den Bonobos. Aber er ist weitaus vernünftiger als noch jeder Bonobo. So falsch hat Aristoteles also nicht gelegen ...

[Münek]

UNMÖGLICH das gedankliche Vorstellungsprodukt eines Wesens sein kann.

Woher willst Du das wissen? - Davon abgesehen, dass dies ja auch keiner glaubt, sondern dass es für uns nicht wahrnehmungs-mäßig entscheidbar ist: Niemand kann wissen, ob seine Wahrnehmung nur Vorstellung oder "echt" ist.

Solltest Du anderer Auffassung sein, dann begründe diese bitte.

Theoretisch möglich wäre es, weil Gott als Schöpfer der Welt diese auch virtuell schaffen könnte.

Wenn einem nichts mehr einfällt, kommt ein allmächtiger Gott ins Spiel. Übrigens: Wenn Gott die Welt erschaffen hätte, würde sich ebensfalls die Frage nicht stellen, ob diese Welt "virtuell" oder "echt" ist. Merkste was?

Nee - der Mensch ist völlig außerstande, gedanklich eine Welt wie die von uns als real erlebte Welt zu "erschaffen".

Stimmt - wer spricht von "erschaffen"?

Ich sprach vom gedanklichen, geistigen "Erschaffen" = "Vorstellung" = "vorgestellte Welt".

Wenn sich die beiden Welten in nichts unterschieden, entfiele die Notwendigkeit, setzen zu müssen, in welche der beiden Welten man lebte.

Stimmt. - Warum besteht dann der Naturalismus darauf, sich für eine Version zu entscheiden, statt es offen zu lassen? Für die Naturwissenschaft wäre es komplett wurscht.

Bei bestehender Welten-Identität gibt es keine "Versionen", zwischen denen man sich entscheiden könnte/müsste. Da liegt Dein großer Denkfehler. Mangels Alternative entfällt nämlich zwangsläufig die von Dir der Naturwissenschaft unterstellte "Setzung, unsere Welt sei real". Hier braucht nichts gesetzt zu werden.

[Thaddäus]

Wenn Dasjenige, was kausaler Auslöser aller Sinnesempfindungen des Subjekts das Subjekt selbst ist, dann ist dieses Subjekt Gott. Gottlieb Fichte hat als subjektiver Idealist in diese Richtung gedacht. Bertrand Russell hat Fichtes Philosophie deshalb als die Philosophie eines Wahnsinnigen bezeichnet.

Wahnsinnig ist das nur, wenn das Ego sich mit Gott verwechselt

Wenn alle Sinneseindrücke und Wahrnehmungen, die du (als Subjekt) jemals in deinem Leben hast, tatsächlich von dir selbst als Subjekt vollständig hervorgebracht würden, wie in einem mit sich selbst rückverkoppelten System und du also in einer Aktions-Reaktions-Schleife gefangen bist, dann wärest du tatsächlich Gott. Du wärest dir selbst Gott, denn es gäbe nichts, was du wahrnehmen und denken kannst, das nicht aus dir selbst käme. Es könnte dann auch keinen Gott geben, der von außen in dieses rückverkoppelte System eingreifen könnte, denn auch dieser Gedanke, es könne einen Gott noch außerhalb deines Subjektes geben, wäre nur ein rückgekoppelter Gedanke von dir selbst, den du selbst also hervorbringst.

ich hörte mir erst gestern einen Vortrag von einem Buddhisten (Dr. Alfred Weil) an, der exakt das sagt, was ich auch für wahr halte: die Welt (= die Wahrnehmungsbilder und Vorstellungsbilder, die wir so bezeichnen) ist eine Projektion des Geistes. Was ist denn „Materie“ anderes, als eine Wahrnehmung? Im Traum erleben wir Wahrnehmungsbilder und im Wachzustand auch. Darüber reden wir dann. So könnte man auch die Welt des Wachzustandes einen erweiterten Traum nennen.

Das könnte man: alles nur für einen Traum halten. Aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass dies korrekt ist. Und zwar deshalb, weil es eigentlich keinen Grund dafür gibt, jede Wahrnehmung und sein ganzes Leben nur für einen Traum zu halten.

[closs]

Ein geistiges Ich ist dazu nicht erforderlich.

OK - es kommt von einem Absender, der geistige Züge hat.

Könntest du ein geistiges Ich wahrnehmen, müsstest du nach der gleichen Logik auch ein geistiges Wir und ein geistiges Ihr wahrnehmen können.

Dann ersetze "Ich" durch "Cch-Bewusstsein Jack/Closs" oder "Person" - also für die Unverwechslbarkeit einer Person.

Dein Körper nimmt verschiedene Dinge wahr und ein paar Millisekunden später kommt die dazu passende Reaktion zustande. Das ist alles.

Pragmatischerweise gehe ich davon aus, dass das Ich im Dasein in einem Körper stattfindet - der Körper ist aber existentiell fakultativ und nicht obligatorisch (wäre ich ein Verstorbener mit gleicher Ich-Identität, hätte ich keinen Körper).

Per Wahrnehmung lässt sich keinerlei Ich feststellen.

Im weiteren Sinne verstehe ich auch Reflexion als Wahrnehmung.

[closs]

So habe ich weiter oben closs geschrieben, dass ich ihn für gar nicht in der Lage halte, den Beweis Putnams, warum wir keine Gehirne im Tank sein können, auch nur ansatzweise zu verstehen, - was er sicherlich als Arroganz meinerseits auslegt.

Schreibst Du aus Fahrlässigkeit oder absichtlich die Unwahrheit? - Die Arroganz bezog sich auf Deine Art, wenn Du mit Dingen konfrontiert wirst, die Du nicht verstehst/verstehen willst. - In Bezug auf Putnam habe ich Dir ausdrücklich zugestimmt, dass mir das zu viel wäre.

Deshalb halte ich es mit Wittgenstein, der es einfach nur lächerlich fand, wenn Gläubige ihren Glauben rational-logisch oder wissenschaftlich zu begründen versuchen. Genau das versucht closs aber - mit vorhersehbar mäßigem Erfolg.

Leider reicht es noch für Überforderung aus. - Aber prinzipiell hat Wittgenstein recht: Man kann ein gutes Stück weit den Glauben logisch begründen - und irgendwann kommt der Punkt, an dem man die eigenen rationalen Fähigkeiten abgibt, weil man erkennt, dass sie nicht der Maßstab sein können - das würde Wittgenstein auch passiert sein, hätte er es probiert (vielleicht hat er ja).

Zum jetztigen Zeitpunkt scheint mir das größte Problem zu sein, dass "Aufklärung" im 20./21. Jh. die selber überschaubare Ratio als objektiven Maßstab zu jeglichem Urteil (miss-) versteht. - Anthropozentrismus.

[closs]

Wenn Gott die Welt erschaffen hätte, würde sich ebensfalls die Frage nicht stellen, ob diese Welt "virtuell" oder "echt" ist.

Ja - aus geistigen Gründen. - Deshalb zweifelt doch Descartes doch auch nicht an der "Echtheit" der Welt.

Ich sprach vom gedanklichen, geistigen "Erschaffen"

Schon verstanden - nur: Wie kommst Du darauf, dass Vorstellungen erschaffen im Sinne von "erfunden" sein müssen?

Bei bestehender Welten-Identität gibt es keine "Versionen"

Bei unserer momentan dominierenden weltanschaulichen Orientierung gibt es nicht die Frage danach - weil man keine ontologischen Fragen mehr stellen kann/braucht. - Auf die Welt, wie sie wirklich ist, hat dies keinen Einfluss.

[Novas]

Das könnte man: alles nur für einen Traum halten. Aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass dies korrekt ist. Und zwar deshalb, weil es eigentlich keinen Grund dafür gibt, jede Wahrnehmung und sein ganzes Leben nur für einen Traum zu halten.

Mit Alan Watts kann ich nun erwidern: „Ich versuche Dir nicht diese Idee (dass das Leben ein Traum ist) zu verkaufen in dem Sinne, dass ich Dich konvertieren will; Ich will vielmehr, dass Du mit dieser Idee spielst. Ich will, dass Du über ihre Möglichkeiten nachdenkst. Ich versuche sie nicht zu beweisen, ich setze sie nur als eine Möglichkeit des Lebens voraus, um darüber nachzudenken.“

Wenn Menschen diese Möglichkeit als real in Betracht ziehen und damit spielen, ist schon viel gewonnen (schon alleine, weil Gedankenspiele Spaß machen) Ich halte die Traum-Idee tatsächlich für richtig, aber ich möchte das mit einer paradoxen Zen-Geschichte verdeutlichen:

„Als der Zen-Meister erfahren hatte, daß sein ältester Sohn ums Leben gekommen war, weinte er bitterlich. Einer seiner Schüler wandte sich an ihn: «Warum weint ihr, Meister? Ihr lehrt doch, daß alles Illusion ist.» Der Meister erwiderte: «Ja, du hast Recht. In der Tat ist alles Illusion; und der Tod eines Kindes ist die größte dieser Illusionen.»“
Marco Aldinger, Was ist die ewige Wahrheit? Geh weiter!

So oder so werden wir vom Traum sehr tief berührt, das geht mir nicht anders. Dieses Universum ist eben nicht tot und ohne Rhythmus. Es ist voller Lebendigkeit und Bewegung, da sind intensive Erfahrungen von Freude und Schmerz, da ist Nacht und Tag, da sind Geburt und Tod, Werden und Vergehen ganzer Welten und Galaxien. Eine wahrlich epische Erzählung. Poetisch gesprochen: es ist Lila (Sanskrit: लीला LÄ«lā [ˈliːlɑː] „Spiel, Belustigung“), das göttliche Spiel, der ewige Tanz der Schöpfung.


CC-BY-SA Wikimedia Commons (http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... _belur.jpg)

[Münek]

Wenn Gott die Welt erschaffen hätte, würde sich ebensfalls die Frage nicht stellen, ob diese Welt "virtuell" oder "echt" ist.

Ja - aus geistigen Gründen. - Deshalb zweifelt doch Descartes doch auch nicht an der "Echtheit" der Welt.

Da Du an die Existenz einer schöpfenden Allmacht glaubst, brauchst Du die "Realität dieser Welt nicht zu setzen." Der Naturwissenschaft unterstellst Du aber eine solche Setzung.

Ich sprach vom gedanklichen, geistigen "Erschaffen"

Schon verstanden - nur: Wie kommst Du darauf, dass Vorstellungen erschaffen im Sinne von "erfunden" sein müssen?

Sagen wir lieber "gedanklich entwickeln".

Bei bestehender Welten-Identität gibt es keine "Versionen"

Bei unserer momentan dominierenden weltanschaulichen Orientierung gibt es nicht die Frage danach - weil man keine ontologischen Fragen mehr stellen kann/braucht. - Auf die Welt, wie sie wirklich ist, hat dies keinen Einfluss.

Wenn "reale Welt" und "irreale Welt" identisch und damit austauschbar sind, kann sich die Frage nach ihrer "Realität" oder "Irrealität" nicht stellen. Es stehen keine zwei Versionen zur Verfügung, zwischen denen man zu entscheiden hat. Das hat mit Logik viel, mit weltanschaulicher Orientierung nichts zu tun. Und richtig: Setzungen schaffen oder verändern keine Realitäten. Die Welt ist wie sie ist.