Alles Teufelszeug? II

[closs]

denn meines Erachtens geht genau aus deinen Beiträgen die von einem vom Körper unabhängigen Geist reden

Das ist auch so gemeint, aber vielleicht anders als es verstanden wird. - Da muss ich wohl nachbessern.

Ich würde nicht sagen, dass Würmer be-geistet sind.

Ja - da sind wir jetzt mittendrin in Definitions-Fragen. - Davon abgesehen, dass ich mich da wirklich ungenau ausgedrückt habe (eigentlich müsste es "beseelt" heissen - aber dem könnte man bei entsprechender Definition ebenfalls widersprechen), wüsste jeder "aus meinem Stall", was damit gemeint ist. - Versuchen wir es mal ohne definitions-bedürftige Worte:

Das, was Du "Leben" nennst, ist aus christlicher Sicht aus Gottes Geist geschaffen. - In diesem Sinne ist jegliches Leben "be-geistet" - was überhaupt nichts mit kognitiven Fähigkeiten zu tun hat, sondern einfach heisst: Ohne den Ursprung "Gott" würden biologische Abläufe, die Du dann naturwissenschaftlich beschreibst, gar nicht existieren.

"Gott" muss man nicht chiffrieren mit Thron und Jahwe, sondern kann es auch chiffrieren als das, aus dem der Urknall ist - das klingt neutraler. - Mit einem "Quanten-Vakuum" ist es auch nicht getan, denn auch dieses ist nicht Nichts. - "Gott" ist also das, aus dem ein Feld möglich ist, das dann naturwissenschaftlich beackerbar ist.

wie kommt diese "Eins-Sein" überhaupt zustande? Wo sie die "Andock-Stellen".

Wahrscheinlich ist das gar nicht nötig, weil die Biologie erst durch diesen "Geist" im obigen Sinne lebendig sein kann. - Wir sprechen möglicherweise gar nicht von einem Dualismus (aus meiner Sicht ist Descartes eh nicht dualistisch, da Ableitungen von x aus meiner Sicht nicht dualistisch mit ihrem Ursprung in einem dualistischen Verhältnis stehen können).

Wie schon oft anderweitig erwähnt, Gut und Böse sind immer relativ

Und wieder haben wir ein fulminantes Definitions-Problem. - Das, was Du "gut" und "böse" nennst, hat so gut wie nichts mit dem fundamental-theologischen "gut" und "böse" zu tun.

Wie ist es dann gemeint?

Dass "gut" und "böse" nur EIN Ausdruck sind für eine dialektisch aufgebaute Welt - bereits Proton und Elektron stehen in einem dualistischen Verhältnis. - Gleichzeitig ist Dialektik die notwendige Voraussetzung für Entwicklung - Du kannst Dir besser vorstellen, was (nicht) passieren würde, wenn es nur Protonen gäbe bzw. keinerlei elektrischen Ladungen.

Tiplers Prämissen haben sich aber als falsch herausgestellt.

Seine physikalischen Prämissen?

Spekulation kommt vom lateinischen Wort "speculum" = Spiegel.

Das ist ein etymologisch dazu passendes Wort - aber es erklärt nicht die Bedeutung dessen, was man in Antike und Mittelalter unter "Spekulation" verstanden hat (nämlich viel positiver als heute).

die Neurologie hat anhand von Hunderten von Beobachtungen gezeigt, dass es keinen vom Körper unabhängigen Geist gibt.

Wie soll sie das KÖNNEN, wenn sie nur den Körper untersuchen kann?

E-ben.

Ja - da sind wir uns einig. - Aber dann braucht man nicht mit "Qualia" oä als Transzendenz-Ersatz zu kommen. - Denn solange man am Grundsatz des "Geist kommt primär aus Materie" festhält, sind auch Qualia oä. materialistische Größen.

[Hemul]

wie kommt diese "Eins-Sein" überhaupt zustande? Wo sie die "Andock-Stellen".

Wahrscheinlich ist das gar nicht nötig, weil die Biologie erst durch diesen "Geist" im obigen Sinne lebendig sein kann. - Wir sprechen möglicherweise gar nicht von einem Dualismus (aus meiner Sicht ist Descartes eh nicht dualistisch, da Ableitungen von x aus meiner Sicht nicht dualistisch mit ihrem Ursprung in einem dualistischen Verhältnis stehen können).

Wie bitte? Wo habe ich das geschrieben

[closs]

Wie bitte? Wo habe ich das geschrieben

Nirgends - das war Pluto (meinen ich). - Ich verwechsele Euch ständig, weil Ihr so ähnlich seid.

[Pluto]

Das, was Du "Leben" nennst, ist aus christlicher Sicht aus Gottes Geist geschaffen. - In diesem Sinne ist jegliches Leben "be-geistet"

Also kommen nach dieser These Würmer in den Himmel?

Ohne den Ursprung "Gott" würden biologische Abläufe, die Du dann naturwissenschaftlich beschreibst, gar nicht existieren.

Was zu beweisen wäre... aber da man das nicht kann, bleibt es bei der Behauptung.

Mit einem "Quanten-Vakuum" ist es auch nicht getan, denn auch dieses ist nicht Nichts. - "Gott" ist also das, aus dem ein Feld möglich ist, das dann naturwissenschaftlich beackerbar ist.

Doch das geht, wenn man Spinozas Pantheismus deus sive natura zu Grunde legt.

wie kommt dieses "Eins-Sein" überhaupt zustande? Wo sie die "Andock-Stellen".

Wahrscheinlich ist das gar nicht nötig, weil die Biologie erst durch diesen "Geist" im obigen Sinne lebendig sein kann.

Setzungen und Behauptungen werden allesamt abgewiesen.
JEDES Dualsystem braucht eine Schnittstelle, weshalb dein Modell unplausibel wird.

Wir sprechen möglicherweise gar nicht von einem Dualismus (aus meiner Sicht ist Descartes eh nicht dualistisch, da Ableitungen von x aus meiner Sicht nicht dualistisch mit ihrem Ursprung in einem dualistischen Verhältnis stehen können.

Da Descartes selbst und alle ihm folgenden Philosophen es als Dualismus sehen, stehst du mit deiner Behauptung allein auf weiter Flur.

Wie schon oft anderweitig erwähnt, Gut und Böse sind immer relativ

Und wieder haben wir ein fulminantes Definitions-Problem.

Wieso "wir"? Mir scheint, das Problem liegt im Verständnis.

bereits Proton und Elektron stehen in einem dualistischen Verhältnis.

Nein. Elementarteilchen haben mit (theologischer) Dialektik wirklich nichts zu tun.

Tiplers Prämissen haben sich aber als falsch herausgestellt.

Seine physikalischen Prämissen?

Wieso physikalische?
Tiplers Rechenlesitungen standen nie zur Diskussion. Seine Annahmen (Prämissen) waren fehlerhaft, nicht seine Mathe.

Spekulation kommt vom lateinischen Wort "speculum" = Spiegel.

Das ist ein etymologisch dazu passendes Wort - aber es erklärt nicht die Bedeutung dessen, was man in Antike und Mittelalter unter "Spekulation" verstanden hat (nämlich viel positiver als heute).

Hast du Quellen, mit denen du diese dubiose Behauptung untermauern kannst?

die Neurologie hat anhand von Hunderten von Beobachtungen gezeigt, dass es keinen vom Körper unabhängigen Geist gibt.

Wie soll sie das KÖNNEN, wenn sie nur den Körper untersuchen kann?

Bist du auf dem Laaufenden, was neurologische Untersuchungen betrifft? Die Neurologie untersucht die "Entität Patient" als Ganzes. Viele Hinweise auf den Geist erhält man durch die Reaktion von Patienten mit Krankheiten oder Verletzungen am Gehirn.
Da wird klar, warum Descartes mit seiner unabhängigen res cogitans irrte. Sein Irrtum hat Tausenden von Psychiatrie-Patienten unsägliches Leid zugefügt.

[closs]

Also kommen nach dieser These Würmer in den Himmel?

Auch nicht schlecht. - "Himmel" ist meines Erachtens eine Chiffre, die bewusstseins- (transzendenz-)fähige Wesen betrifft - das betrifft nicht einmal Trockennasen-Affen unter dem Menschen.

Was zu beweisen wäre... aber da man das nicht kann, bleibt es bei der Behauptung.

Klar - es soll nur zeigen, dass wir nicht von einem Geist-Lebendigen "oben" und einem Bio-Lebendigen "unten" sprechen, sondern dass Bio Ausdruck von Geist/Gott ist. - Dass etwas aus Geist kommt, heisst nicht, dass es deshalb selber transzendenz-fähig sein muss.

Spinozas Pantheismus

Hier besteht der Unterschied darin, ob man Gott NUR in der Natur sieht, oder die Natur als Teil sieht, in dem Gott ist. - Letzteres wäre meines Wissens auch katholisch.

JEDES Dualsystem braucht eine Schnittstelle, weshalb dein Modell unplausibel wird.

Ich habe Descartes nie als Dualisten gesehen - dass er so genannt wird, ist mir natürlich bewusst.

Mir scheint, das Problem liegt im Verständnis.

Das meine ich eigentlich damit. - Man versteht unterschiedlich, weil man weltanschaulich unterschiedlich herangeht.

Elementarteilchen haben mit (theologischer) Dialektik wirklich nichts zu tun.

Das ist nicht meine Aussage gewesen.

Seine Annahmen (Prämissen) waren fehlerhaf

Ja - eben. - Aber das können doch nur physikalische Prämissen gewesen sein, oder nicht?

Hast du Quellen, mit denen du diese dubiose Behauptung untermauern kannst?

Ich hab's doch wörtlich gegenüber Thaddäus zitiert.

Viele Hinweise auf den Geist erhält man durch die Reaktion von Patienten mit Krankheiten oder Verletzungen am Gehirn.

Jetzt definierst Du wieder "Geist" anders als Descartes - was ja nicht schlimm ist. - Natürlich kann man geistige Erscheinungen durch körperliche Behandlung beeinflussen.

Da wird klar, warum Descartes mit seiner unabhängigen res cogitans irrte. Sein Irrtum hat Tausenden von Psychiatrie-Patienten unsägliches Leid zugefügt.

ICh finde diese Aussage nach wie vor absurd.

[Hemul]

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 00#p197688
Pluto-Pluto bitte kommen. Ich erwarte hier eine für uns verständliche Ausrede von Dir.

[Thaddäus]

Zunächst: Wir reden hoffentlich nicht davon, dass hier ein eigen-funktionierender lebendiger Körper ist und dort ein Geist, der zum lebendigen Körper sagt: "Huhu - mich gibt's auch noch". - Oder reden wir DAVON?

Da du selbst auf Descartes verwiesen hast, reden wir in der Tat genau davon, denn das bedeutet Substanzdualismus: Es gibt eine res cogitans und eine res extensa, und beide unterscheiden sich substanziell, also in ihren propriäteren Eigenschaften. Sie verhalten sich zueinander wie Feuer zu Wasser. Das ist ja das ontologische Problem Descartes. Erst trennt er beides substanziell, dann sollen sie irgendwie doch wechselwirken können. Descartes selbst hat dieses Problem durchaus erkannt, nur eben keine bessere Lösung gefunden.

Mit anderen Worten: Ich verstehe "Geist" als die geistige Lebenskraft im leiblichen Menschen selbst, die jedoch Ableitung eines höheren geistigen Seins ist, den wir "Gott" nennen.

So bestimmt vertrittst du entweder die These, es gäbe einen Élan vital (Henri Bergson) oder eine aristotelische Entelechie.
Der Élan vital bezeichnet eine Art Lebensfunken und eine Lebenskraft sowie eine schöpferische Tendenz in der Evolution, die allem Lebendigen innewohnt und durch die Etwas überhaupt zu etwas Lebendigem werden kann. Etwas ohne Élan vital kann nicht lebendig sein.
Entelechie bezeichnet dagegen eine allen Lebensformen innewohnende zielgerichtete Kraft, eine Art Bauplan, der bewirkt, dass z.B. aus einer Eichel ein Eichbaum werden kann (Beispiel von Aristoteles). Nach Aristoteles muss in einer Eichel das Ziel, am Ende seiner Entwicklung einmal ein Eichbaum zu werden, bereits enthalten sein. Es handelt sich um eine teleologisch wirkende Kraft, also eine Kraft, die eine Entwicklung auf ein bestimmtes Ziel hin bewirkt.
Der Gedanke, es gäbe so etwas wie eine Entelechie, ist heute natürlich abgelöst worden durch die Entdeckung von Genen und Chromosomen, die den Bauplan eines Organismus in seinen Stammzellen enthalten und die bewirken, dass sich ein Organismus zu dem entwickelt, was er am Ende ist. Die Vorstellung eines Élan vital ist heute ebenfalls biologisch obsolet, denn warum es Leben gibt und lebende Organismen, wird heutzutage durch die chemische Evolution erklärt (z.B. Manfred Eigen), aber nicht mehr durch eine "geistige Kraft", die in allem Lebendigen als geistiges Prinzip am Werke ist.
Thomas Nagel hat den Gedanken eines in der Natur wirkenden teleologischen Prinzips allerdings erst kürzlich in seinem umstrittenen Buch Die Evolution des Kosmos wieder aufgegriffen, da er der Ansicht ist, dass man die Entstehung von Geist in der Evolution ansonsten nicht erklären kann. Er verwahrt sich aber dagegen, dass diese von ihm angenommene teleologisch wirkende Kraft ein Hinweis auf einen Gott sein könnte. Er erklärt sie als ein der Natur immer schon innewohnendes teleologisches Prinzip, also damit, dass der Geist immer schon in der Natur drin steckt.

[NIS]

Thaddäus!
Nimm das Schwert der Weisheit und trenne, um zu erkennen!
LOGIKALIATES SEMENTIBUR PUR ERKENNTNIS!
AMEN

[Anton B.]

Ich habe neulich ein Video gesehen in dem jemand 20-30min lang einen Vortrag gehalten hat, bei dem er scheinbar saubere Formulierungen gewählt hat, aber die Bedeutungen in den Sätzen so umgelenkt hat, dass nie ein Sinn erkennbar wurde. Das war natürlich vollkommene Absicht und das Publikum war restlos begeistert.

Mitschnitt aus dem Bundestag?

[Thaddäus]

Thaddäus!
Nimm das Schwert der Weisheit und trenne, um zu erkennen!

Lieber NIS, wenn du meine Beiträge aufmerksam liest, erkennst du, dass ich genau das tue. Was dich davon abhält, es zu erkennen, ist der Umstand, dass du nicht verstehst, welche Bedetung der Philosophie zukommt. Amen.