Alles Teufelszeug? II

[SilverBullet]

Im Gegenteil - es ist sehr naheliegend. - Denn welche Rolle könnten sinnliche Wahrnehmungen in einem Feld spielen, das nicht Teil der naturalistischen Welt ist?

„nicht Teil der naturalistischen Welt“ übersetze ich mit So-Tun-Als-Ob.
Wie soll das zu irgendeinem „Gegenteil“ führen?
Du führst das Wort „naheliegend“ an, um dann lediglich die „naturalistische Welt“ auszuschliessen – das passt nicht ganz zusammen.
Nicht vergessen:
nur weil man sagt, wo man nicht mehr suchen möchte, hat man deshalb noch lange nichts gefunden!

Möglicherweise ist Transzendenz-Fähigkeit ja AUCH eine Fixiertheit des Menschen

Nein, denn…
1.
…dann müsste „Transzendenz“ aus dem So-Tun-Als-Ob-Bereich heraus kommen (das ist nicht so einfach)
2.
…dann müssten auch Neugeborene über diese Fixierung verfügen, was ja bei der Wirklichkeitsidentifikation der Fall ist (sonst könnten sie nicht heranwachsen).
3.
…dann gäbe es nicht den Versuch „religiösen Glauben“ als eigene „magische Disziplin“ mit einem „Preis fürs Gelingen“ darzustellen
4.
…dann gäbe es nicht die lustigen Formulierungen „Glaubensentscheid“ und „Unterscheidung der Geister“
5.
…dann gäbe es keinen „Glaubens-Zweifel“ (oder hattest du schon mal Probleme einen Tisch als „wirkliches Objekt“ zu behandeln?)

Das Problem für dein „Meinungs“-Weltbild bleibt somit bestehen.

Ein Atheist kann gegen Gott sein, weil er fixiert ist, überhaupt gegen Gott sein zu können

Nein, ein Atheist kann nicht „gegen Gott“ und ein Theist kann nicht „für Gott“ sein, denn „Gott“ ist nur die Frage aus dem Schöpfungsverdacht.

irgendwie muss sich doch die geistige Entität des Menschen in der materiellen Welt vermitteln lassen - dazu braucht sie die Neuronen.

Welches Konzept möchtest du einer „geistigen Entität“(?) zugrunde legen?

Woher „wissen“ denn die Neuronen, dass sie von der „geistigen Entität“(?) gebraucht werden?

Woher „weiss“ der Körper, wie er (jeden Augenblick) wachsen muss (Neuronen und Synapsen), um die „geistigen Entität“(?) korrekt darzustellen?

Von einem 1mm grossen Wurm (mit wenigen 100 Neuronen) „aufwärts“ bis zu grossen Gehirnen hat sich die grundlegende Neuronentechnik nicht verändert (deshalb forscht man an Kleinstlebewesen). Welche „geistige Entität“(?) verbindet sich mit einem Wurm?

Alle Organe des Körpers sind Zellverbände, die für die Funktion des Körpers arbeiten. Warum sollte das Organ „Gehirn“ hier eine Ausnahme bilden und wie soll dies entstanden sein?

Der Körper ist Hülle der Identität, aber doch nicht die Identität selbst.

Warum nicht?
Wenn ich dich richtig verstehe, behauptest du bei Tieren exakt diesen Umstand.
Nur beim Menschen sollen sich, bei gleicher Bautechnik, plötzlich „magische Dinge“ abspielen.

Descartes hat den Fehler gemacht, mit seinen naturwissenschaftlichen Versuchen seinen Kompetenzbereich in ontologischen Fragen zu verlassen

Seine „ontologische Behauptung“ einer Denk-Substanz ist falsch, weil er sich hierbei eine Überblicksposition zugesteht, die er nicht einnehmen kann und weil er Bedeutungszusammenhänge der Wahrnehmung uminterpretiert, als sei das „Ich“ ein „unsichtbarer Kern“, der einen Körper hat.
=> es gibt diesen „Kompetenzbereich“ gar nicht

[sven23]

Du weißt aber schon, dass die Kernspaltung bereits durchgeführt wurde und in Teilchenbeschleunigern genau dieser "Mikro-Mikro-Bereich" (du meinst offenbar die subatomare Ebene) untersucht wird.

Ach so. - Mal im Ernst: Dann weißt Du auch, dass man ziemliche Probleme im String-Größen-Bereich hat (übrigens eine Wahnsinnsleistung, überhaupt bis dorthin experimentell durch gekommen zu sein) -

Na ja, bis zur Stringebene ist man experimentell noch nicht vorgedrungen und wird es wahrscheinlich auch nie. Das ist ja gerade der Kritikpunkt an der Stringtheorie, dass sie vermutlich experimentell nie überprüfbar sein wird.

[Pluto]

allerdings ist MIR nicht klar, ob dieser externe Geist nicht auch bereits über die Individualität der menschlichen Anlage in die Materie hinein-geschaffen sein kann. Ich weiss es einfach nicht.

Nein. Weil höchst unplausibel.

Das Töten des Menschen ist nicht deshalb verboten, weil man damit die Entität der Individualität töten würde, sondern weil der Mensch nicht das Recht hat, in die Welt Hineingeschaffenes zu töten (das es hier medizinische Grenzbereiche geben kann, ist ein anderes Thema).

Wieso ist es ein anderes Thema? Für mich ist es Tötung, und deshalb dasselbe Thema.

Die Befruchtung einer Eizelle ist ein sehr komplexer Prozess. Noch komplexer ist die Einnistung des Embryos in der Gebärmutter.
Weißt du eigentlich, wie oft natürliche Abtreibungen im Körper stattfinden, weil das Embryo lebensunfähig ist?

Natürlich ist die Annhame einer externen Geist-Substanz eine ontologisch völlig unbegründbare bloße Behauptung

Aus naturalistischer Sicht: selbstverständlich. - Aber spirituell ist es halt das Gegenteil - da ist es hoch plausibel.

Wie kann das sein? Oder wird hier die Bedeutung von Ontologie durch die Religion verbogen?

Der Körper ist Hülle der Identität, aber doch nicht die Identität selbst

Begründung?
Nach heutigem Wissensstand ist der gesamte Organismus Identität.

Weil sie dem Überzeitlichen entspringen und vom Wesen her überzeitlich sind...

Was Überzeitlichkeit ist, kann man nicht erklären, weil es sie nicht gibt.

Mal im Ernst: Dann weißt Du auch, dass man ziemliche Probleme im String-Größen-Bereich hat (übrigens eine Wahnsinnsleistung, überhaupt bis dorthin experimentell durch gekommen zu sein) - UND dass es darunter noch die "Planck-Welt" gibt, in die man nach Aussage der Physik prinzipiell nie kommen wird.

Sämtliche Stringtheorien werden in der heutigen Physik eher als "aus der Luft" gegriffene Hypothesen angesehen.

Auch kausale Einwirkungen auf subatomarer Ebene müssen sogar prinzipiell messbar sein.

Klar - was aber, wenn man genauso prinzipiell nicht ran kommt?

Angenommen man käme ran, und würde nichts finden. Was würde das für dein Weltbild bedeuten?

Im Grunde führt deine Frage nur zu einem Gott der immer kleiner werdenden Lücken.

Seit es Menschen auf der Erde gibt, haben sie versucht ihre Umwelt zu verstehen. Dort wo sie an ihre Grenzen stießen, sagten sie: "Dahinter liegt Gott". Aus diesem Grund verehrten die Menschen in der Bronzezeit den Blitz, weil er scheinbar aus dem Himmel kam und Feuer brachte.
Ebenso war es später, bei den alten Griechen... Ptolemäus sagte: "Wenn ich des Nachts in den Himmel schaue, wähne ich mich in der Gegenwart von Zeus, dem himmlischen Vater".
Selbst der große Physiker und Theologe Isaac Newton glaubte, dass Gott persönlich hin und wieder den Planeten eine "Schubs" gab um sie auf ihren richtigen Bahnen zu lenken.

Das sind alles Beispiele, wie der Glaube an Gott durch den Anstieg von Wissen zurückgedrängt wird, bis am Ende Gott so winzig klein wird, dass er vernachlässigbar wird.
Das ist das Dilemma der spirituellen Weltanschauung: Je mehr wir wissen, desto weniger wird Gott benötigt, um die Welt zu erklären.

Nach Descartes erkennt der Mensch die res extensa genau so, wie sie ist.

Korrekt - aber nur deshalb, weil Descartes einen "wohlwollenden Gott" einschaltet.

Es scheint im Umgang mit Gott unvermeidbar, Setzungen zu verwenden.
Warum?

Offensichtlich weißt du nicht, was Descartes eigentlich behauptet.

Für Dich ist alles "offensichtlich falsch", was "offensichtlich gegen Dein Weltverständnis" verstößt. - Anthropozentrismus.

Anthropzentrisch ist die Vorstellung, das ein allmächtiger Gott das Universum erschaffen hat um sich dann auf einem Staubkorn in einer Ecke einer unscheinbaren Galaxie, eine Primatenart auszusuchen, mit der er ein Liebesverhältnis anstrebt.

[closs]

nur weil man sagt, wo man nicht mehr suchen möchte, hat man deshalb noch lange nichts gefunden!

Natürlich - aber es gilt genauso: wenn man etwas etwas sagt, was naturalistisch nicht fiundbar ist, muss es deshalb noch lange nicht falsch sein.

…dann müsste „Transzendenz“ aus dem So-Tun-Als-Ob-Bereich heraus kommen

Schlussfolgerung aus der System-Setzung, Transzendenz müsse naturalistisch nachweisbar sein. - Aber das ist sie gerade NICHT.

…dann müssten auch Neugeborene über diese Fixierung verfügen

Als Potential haben sie das ja auch - genauso wie aus laufunfähigen Neugeborenen später einmal Sprinter werden können.

…dann gäbe es nicht den Versuch „religiösen Glauben“ als eigene „magische Disziplin“ mit einem „Preis fürs Gelingen“ darzustellen

Davon abgesehen, dass dieser Satz in sich schräg ist: Genau WEGEN dieses Potentials kann doch dieser Versuch erst stattfinden.

…dann gäbe es nicht die lustigen Formulierungen „Glaubensentscheid“ und „Unterscheidung der Geister“

Dito.

…dann gäbe es keinen „Glaubens-Zweifel“

Dito

Woher „wissen“ denn die Neuronen, dass sie von der „geistigen Entität“(?) gebraucht werden?

Sie werden dafür verwendet, ohne etwas wissen zu müssen. - Auch in naturalistischen Dingen ist ein Neuron bewusstseins-mäßig nichts, und trotzdem baut sich aus ihnen etwas Komplexes zusammen.

Welche „geistige Entität“(?) verbindet sich mit einem Wurm?

Zumindest keine, die transzendenz-fähig ist (würde ich als so gut wie sicher annehmen).

lle Organe des Körpers sind Zellverbände, die für die Funktion des Körpers arbeiten. Warum sollte das Organ „Gehirn“ hier eine Ausnahme bilden und wie soll dies entstanden sein?

Wieso "Ausnahme"? - Ein Magen tut etwas anderes als die Milz als das Gehirn.

Wenn ich dich richtig verstehe, behauptest du bei Tieren exakt diesen Umstand.

Wäre mir fremd - auch Tiere sind keine Computer.

Seine „ontologische Behauptung“ einer Denk-Substanz ist falsch, weil er sich hierbei eine Überblicksposition zugesteht, die er nicht einnehmen kann

Ein ontologische denkender Mensch kann diese Überblicksposition analysieren - einnehmen kann er sie natürlich nicht. - Das könnte in geistiger Lesart nur Gott.

es gibt diesen „Kompetenzbereich“ gar nicht

Dass unser Fortschrittsglaube auf seinem Weg Substanz verloren hat, heisst nicht, dass es diesen Bereich nicht gibt.

[closs]

Das ist ja gerade der Kritikpunkt an der Stringtheorie, dass sie vermutlich experimentell nie überprüfbar sein wird.

Siehst Du - da war ich sogar zu entgegenkommend. - Ich stimme Dir zu.

Weil höchst unplausibel.

Aus naturalistischer Sicht.

Weißt du eigentlich, wie oft natürliche Abtreibungen im Körper stattfinden, weil das Embryo lebensunfähig ist?

Wahrscheinlich sogar die Regel. - Es ist aber - spirituell gesehen - ein wesentlicher Unterschied, ob die Natur etwas veranlasst, oder Mensch über Leben und Tod entscheidet.

Oder wird hier die Bedeutung von Ontologie durch die Religion verbogen?

Umgekehrt: Ontologie scheint heute als inner-naturalistische Größe verstanden, hat sich also eigentlich überflüssig gemacht.

Nach heutigem Wissensstand ist der gesamte Organismus Identität.

Nach heutigem naturalistischem Wissensstand - daran wird sich auch nichts ändern KÖNNEN, weil Naturwissenschaft nur über die Natur sprechen kann.

Was Überzeitlichkeit ist, kann man nicht erklären, weil es sie nicht gibt.

Woher willst Du das wissen? - Spirituell ist sie naheliegend - und sogar physikalisch-mathematisch errechenbar (siehe "Omegapunkt").

Angenommen man käme ran, und würde nichts finden. Was würde das für dein Weltbild bedeuten?

Dass es einen anderen Weg der Verbindung von Geist und Materie gibt, den wir nicht kennen.

Das sind alles Beispiele, wie der Glaube an Gott durch den Anstieg von Wissen zurückgedrängt wird, bis am Ende Gott so winzig klein wird, dass er vernachlässigbar wird.

Dieser Ansatz ist an sich irrig, weil er den Eindruck erweckt, Gott sei auf gleicher Ebene angesiedelt wie das naturwissenschaftlich Untersuchbare.

Es scheint im Umgang mit Gott unvermeidbar, Setzungen zu verwenden. Warum?

Weil ein Objekt außerhalb der eigenen Lebens-Dimension nicht komplett erfahrbar ist - also muss man hermeneutisch vorgehen. - Im übrigen arbeitet auch der Kritische Rationalismus mit Setzungen, damit er funktionieren kann.

Anthropzentrisch ist die Vorstellung, das ein allmächtiger Gott das Universum erschaffen hat um sich dann auf einem Staubkorn in einer Ecke einer unscheinbaren Galaxie, eine Primatenart auszusuchen, mit der er ein Liebesverhältnis anstrebt.

Wenn man es so sieht, stimmt das auch. - Aber Du siehst es schon wieder aus naturalistischer Sicht.

Spirituell würde man sagen, dass das Theozentrische die einzige Möglichkeit ist, das Anthropozentrische aufzuheben in ein Nicht-Anthropozentrisches. - Denn ALLE Methoden und Modelle der Naturwissenschaft sind insofern anthropozentrisch, dass sie die Welt aus menschlicher Maßstabs-Sicht verstehen.

Geht auch gar nicht anders - nur: Man darf es aus meiner Sicht nur als Perspektive verstehen und nicht als Maßstab.

[Pluto]

Was Überzeitlichkeit ist, kann man nicht erklären, weil es sie nicht gibt.

Woher willst Du das wissen?

Du hast behauptet, es gäbe "Überzeitlichkeit". Ist das einmal mehr eine bloße spirituelle "Setzung"?

Spirituell ist sie naheliegend - und sogar physikalisch-mathematisch errechenbar (siehe "Omegapunkt").

Da es keinen Omega-Punkt gibt, stehst DU in der Bringeschuld, was die Nachweise betrift.

Das sind alles Beispiele, wie der Glaube an Gott durch den Anstieg von Wissen zurückgedrängt wird, bis am Ende Gott so winzig klein wird, dass er vernachlässigbar wird.

Dieser Ansatz ist an sich irrig, weil er den Eindruck erweckt, Gott sei auf gleicher Ebene angesiedelt wie das naturwissenschaftlich Untersuchbare.

Du machst im Prinzip den gleichen Fehler wie Ptolemäus und Newton: Da wo man die Welt nicht mehr versteht, steht Gott.

Glaube wird durch Wissen nach und nach verdrängt... bis am Ende vielleicht nicht einmal die Planck-Welt als "Lücke" bleibt.

Im übrigen arbeitet auch der Kritische Rationalismus mit Setzungen, damit er funktionieren kann.

[/quote] Stimmt nicht! Die EINZIGE Setzung des kritische Rationalismus ist, dass die Welt existiert. Spirituell muss man immer wieder dies und jenes "setzen", damit das Gebäude nicht einstürzt.

[Thaddäus]

Wenn eine geistige Substanz außerhalb eines physischen Systems Mensch/Gehirn angenommen wird, auf das sie einwirkt, dann IST diese geistige Substanz extern gedacht.

Schon klar - allerdings ist MIR nicht klar, ob dieser externe Geist nicht auch bereits über die Individualität der menschlichen Anlage in die Materie hinein-geschaffen sein kann.

Auch in diesem Falle muss eine Wechselwirkung stattfinden, die du nicht erklären kannst. Wenn du glaubst, der externe Geist "sei bereits über die Individualität der menschlichen Anlage in die Materie hinein-geschaffen", dann muss er irgendwie da hineingekommen sein und auch weiterhin als "Anlage" mit dem Organismus wechselwirken. Auch in diesem Falle werden die Energieerhaltungssätze tangiert und die Einwirkung in die Physis müsste prinzipiell empirisch nachweisbar sein. Ansonsten findet keine Wechselwirkung mit dem Organismus statt.
Deine Annahmen und Vorstellungen darüber, wie externer Geist mit dem Körper wechselwirken können soll, sind offenkundig unausgegoren. Eccles und vor allem Penroses Überlegungen hierzu sind wesentlich konkreter und längst nicht so fantastisch wie deine. Aber auch sie können nicht überzeugen. Deine dem entsprechend noch viel weniger.

[

Auch, wenn die gedachte kausale Einwirkung der res cogitans auf die res extensa nur als minimal und im subatomaren Bereich gedacht wird, muss dennoch ein Einfluss auf die res extensa vorliegen, der prinzipiell messbar ist. Ansonsten findet keine Wechselwirkung der beiden Substanzen statt. Auch diese Konsequenz des Substanzdualismus scheinst du nicht verstanden zu haben.

Da bin ich einfach vorsichtiger als der Naturalismus - Du präsentierst nicht selten genauso einleuchtende wie nicht unbedingt zutreffen müssende Sachen als unanfechtbare Blocks. - Verwechsele bei anderen bitte Unwissen nicht mit Vorsicht.

Soll der Satz: "Da bin ich einfach vorsichtiger als der Naturalismus" ein Argument sein? Ist es nicht.
Also nochmal, da du die Konsequenzen deiner eigenen Substanzdualismustheorie nicht verstehst: WENN ein angenommener externer Geist kausal in irgendeiner und sei es noch so minimalen Weise auf ein physisches System einwirken können soll, dann MUSS es zwangsläufig prinzipiell beobachtbare energetische Veränderungen in dem physischen System geben. Ansonsten findet keine kausale Einflussnahme statt. Diese Konsequenz ergibt sich logisch zwingend aus deinen substanzdualistischen Annahmen.

absurden Vorstellung einer doppelten Identität

Wieso "doppelt"? - Wenn Du über eine gestörte Leitung telefonierst und nur Fetzen Deines Telefonats an der anderen Seite ankommen: Spricht man dann von "doppelter Identität"? - Nicht so forsch, bitte.

Du nimmst an, Identität und Persönlichkeit seien in einer externen Geist-Substanz zu verorten. Diese wirkt nun so auf den Körper/das Gehirn ein, dass dieser Körper marionettenhaft diese Identität und Persönlichkeit repräsentiert. Damit wird sie substanziell verdoppelt, - nämlich in der res extensa. Nicht nur das, kannst du gar nicht angeben, was Identität und Persönlichkeit gedacht als unsichtbare und unkörperliche Geist-Substanz überhaupt bedeuten sollten, denn wir können die Identität und Persönlichkeit einer Person nur über ihren Körper beobachten und wahrnehmen. Du kannst ja einmal versuchen auszuführen, wie die Identität und Persönlichkeit einer externen körperlosen Geist-Substanz vorgestellt werden soll und wie überhaupt erkennbar sein soll, dass eine körperlose Geist-Substanz Identität und Persönlichkeit hat?

Das Gehirn hat für mich genauso wenig moralische Bedeutung wie die Milz. - Aber vernichten sollte man beide NICHT, weil der Körper im Dasein gebraucht wird - deshalb soll man ihn heilen.

Altersdemenz und Alzheimer sind nicht heilbar. Der Körper hat keine moralische Dimension für dich. Identität und Persönlichkeit sind in einer externen geist-Substanz zu verorten und haben mit dem Körper nichts zu tun. Hieraus ergibt sich geradezu zwangsläufig die moralische Verpflichtung, einen beschädigten und darum leidenden Körper von seinen Leiden zu erlösen.

Es gibt keinen moralischen Grund, den offensichtlich leidenden Körper des Kranken nicht von seinen Leiden dadurch zu erlösen, dass man den beschädigten Körper tötet. Seine Geist-Substanz und Identität bliebe davon ja unberührt.

Das sind zwei Aussagen:
1) Nein - die Schöpfung "Mensch" sollte vom Menschen nicht getötet werden (das ist doch aus das Thema bei Abtreibung).

Für diese Ansicht gibt es kein stichhaltiges Argument. Im Gegenteil gibt es stattdessen gute Argumente dafür, die beschädigte Hülle der externen Geist-Substanz zu entsorgen, damit sie nicht weiter leiden muss.

2) Natürlich bleibt die Geist-Substanz und Identität unberührt, wenn man es trotzdem tut.

Eben. Deshalb kann und sollte man unheilbar beschädigte und leidende Marionettenkörper vernichten. Eine moralische Konsequenmz deiner substanzdualistischen Annahme.

Das Töten des Menschen ist nicht deshalb verboten, weil man damit die Entität der Individualität töten würde, sondern weil der Mensch nicht das Recht hat, in die Welt Hineingeschaffenes zu töten (das es hier medizinische Grenzbereiche geben kann, ist ein anderes Thema).

In diesem Falle würde der Mensch nicht getötet, denn seine Identität und Persönlichkeit bleiben ja als Geist-Substanz erhalten. Es würde lediglich seine Körperhülle entsorgt. Das ist eine der vielen bizarren Konsequenzen deiner dualistischen Setzung.

Natürlich ist die Annahme einer externen Geist-Substanz eine ontologisch völlig unbegründbare bloße Behauptung

Aus naturalistischer Sicht: selbstverständlich.

Ich mache keine naturalistischen Annahmen, denn ich behaupte nicht, es gäbe keine kausal wirksame Geist-Substanz. Im Gegenteil gehe ich von deiner substanzdualistischen These aus und zeige lediglich ihre logischen Konsequenzen auf.

Aber spirituell ist es halt das Gegenteil - da ist es hoch plausibel.

Inwiefern sollte deine Annahme hoch plausibel sein. Du setzt lediglich einen Substanzdualismus voraus. Warum das plausibel sein soll, dafür hast du noch keine einziges Argument genannt.
Es scheint dir noch nicht aufzufallen, aber ich demontiere gerade deinen an Descartes angelehnten Substanzdualismus nach allen Regeln der Kunst. Das ist freilich keine besondere intellektuelle Leistung, weil deine Annahmen entweder völlig begründungslos von dir gesetzt werden, und fällt doch einmal aus Versehen ein Argument (z.B. die externe Geist-Substanz könne ja schon in der Materie eines Körpers irgendwie vorhanden sein), dann ist es so schwach, dass es jedem halbwegs verständigen Menschen sofort auffällt (auch in diesem Falle müssen Geist-Substanz und Körper wechselwirken können, wofür du noch keine plausible Erklärung geliefert hast, wie dies geschehen könnte).

Unerklärlich ist weiterhin, warum ein evolutionär entstandener Roboterkörper überhaupt nötig ist für die Repräsentation einer Geist-Substanz

Naja - weil wir halt im materiellen Dasein leben. - Wenn Du im Weltraum leben würden, bräuchten wir auch einen funktionierenden Weltraum-Anzug. - Der Körper ist Hülle der Identität, aber doch nicht die Identität selbst.

Die externen Geist-Substanzen leben offensichtlich nicht in der materiellen Welt. Warum wollen sie in dieser leben? Warum wollen sie über Marionettenkörper und bloße Hüllen in Erscheinung treten? Warum müssen sie so konstruiert sein, wie sie evolutionär konstruiert sind? Weshalb ist die Vermittlungsstelle zwischen Geist-Substanz und Körper nicht lediglich bohnengroß. Gerade weil die Geist-Substanz res cogitans substanziell unterschiedlich zur res extensa ist, ist es unerklärlich, warum es eines so komplexen Gehirns bedarf.
Sehr viel naheliegender ist, dass dieses komplexe Gehirn den Geist hervorbringt (was empirisch bestätigt wird), statt dass Gespenster angenommen werden, die sich des Gehirns lediglich als luxuriösen Adapter zur Wechselwirkung mit der res extensa bedienen.

[Thaddäus]

wie sich eine solche Geist-Substanz in seiner Identität entwickeln können soll

Durch geistige Erkenntnis anhand dessen, was im (notwendigen) Spannungsfeld von "gut" und "böse" passiert.

Es ist unverständlich, was die Behauptung, eine externe körperlose Geist-Substanz könne sich "entwickeln" überhaupt bedeuten soll.

Und warum ist eine Geist-Substanz überhaupt auf einen evolutionär entstandenen Körper und ein evolutionär entstandenes Gehirn angewiesen?

Weil der Mensch durch den (aus meiner Sicht notwendigen) Sündenfall in das Spannungsfeld von "gut" und "böse" zur Entwicklung von Eigen-Bewusstsein gehen MUSSTE (im Paradies hätte er aus fundamentalen Gründen kein Eigen-Bewusstsein entwickeln KÖNNEN).

Das ist keine Antwort auf die Frage, WARUM eine Geist-Substanz überhaupt auf einen evolutionär entstandenen Körper und ein evolutionär entstandenes Gehirn angewiesen ist?

Wie kommst du darauf, dass Geist-Substanzen ewig leben könnten?

Weil sie dem Überzeitlichen entspringen und vom Wesen her überzeitlich sind

Offensichtlich eine weitere unbegründete Behauptung und Setzung deinerseits.
Genau solche reinen Spekulationssetzungen machen deinen Substanzdualismus noch weitaus unplausibler, als es der Cartesische ist.

Du weißt aber schon, dass die Kernspaltung bereits durchgeführt wurde und in Teilchenbeschleunigern genau dieser "Mikro-Mikro-Bereich" (du meinst offenbar die subatomare Ebene) untersucht wird.

Ach so. - Mal im Ernst: Dann weißt Du auch, dass man ziemliche Probleme im String-Größen-Bereich hat (übrigens eine Wahnsinnsleistung, überhaupt bis dorthin experimentell durch gekommen zu sein) - UND dass es darunter noch die "Planck-Welt" gibt, in die man nach Aussage der Physik prinzipiell nie kommen wird.

Es ist gleichgültig, auf welcher Ebene eine Geist-Substanz mit dem Körper interagiert. Und selbst, wenn es unter der Planckebene noch eine weitere geben sollte: wenn die kausale Einwirkung der Geist-Substanz dazu führen sollte, dass es in meinem Mundwinkel ein Zucken gibt über deine Argumentationsversuche hier, dann muss es eine nicht-physische Ursache für dieses Zucken geben, die aber nicht zu finden ist. Im Gegenteil ist das Zucken ohne die Annahme einer geist-Substanz sehr gut erklärbar, physiologisch wie psychologisch. Es ist auch nur wieder eine weitere Setzung von dir, in diesem Zusammenhang von der Planck-Welt zu sprechen. Weshalb sollte die Geist-Substanz in der Planck-Welt kausal wirken und nicht z.B. auf der Ebene der Nervenfasern? Kannst du ein Argument dafür nennen, warum der Geist nur in der Planck-Welt wirken können soll (außer dem offensichtlichen Grund, dass du ihn gerne da wirken lassen willst, wo man ihn schlecht beobachten kann bei seiner Arbeit!)

[closs]

Du hast behauptet, es gäbe "Überzeitlichkeit". Ist das einmal mehr eine bloße spirituelle "Setzung"?

Natürlich - ich bin kein Physiker. - Spirituell ist sie plausibel - was heisst, falls diese Plausibilität zutreffend ist, dass sie buchstäblich real ist. - Die diesbezüglichen Berechnungen Tiplers wurden übrigens in der Fachwelt anerkannt (nur Tiplers weltanschauliche Schlussfolgerungen daraus). - Hier ein wiki-Absatz zu diesem Thema, das Du allerdings besser verstehen könntest als ich:
Frank Tipler uses the term Omega Point to describe what he maintains is the ultimate fate of the universe required by the laws of physics. Some have argued that it is pseudoscience.[8] Tipler (1994) has summarized his hypothesis as follows:

The universe has finite spatial size and the topology of a three-sphere;
There are no event horizons, implying the future c-boundary is a point, called the Omega Point;
Sentient life must eventually engulf the entire universe and control it;
The amount of information processed between now and the Omega Point is infinite;
The amount of information stored in the universe asymptotically goes to infinity as the Omega Point is approached.[9]

Key to Tipler's exploration of the Omega Point is the supposition of a closed universe evolving towards a future collapse. Within this universe, Tipler assumes a massive processing capability. As the universe becomes smaller, the processing capability becomes larger, due to the decreasing cost of communications as the systems shrink in size. At the same time, information from previously disconnected points in space becomes visible, giving the processors access to more and more information. Tipler's Omega Point occurs when the processing capability effectively becomes infinite, as the processors will be able to simulate every possible future before the universe ends - a state also known as "Aleph."

[closs]

Es ist unverständlich, was die Behauptung, eine externe körperlose Geist-Substanz könne sich "entwickeln" überhaupt bedeuten soll.

Die Genesis ist deutbar im Sinne Hegels Satz (in einem anderen Zusammenhang), dass Erkenntnis die Vollendung des Vollkommenen sei (oder so ähnlich - war jetzt aus dem Gedächtnis).

Stelle Dir vor, dass der Genesis-Mythos folgendes sagen will:

Gedanke 1:
* Ich, Gott, bin DAS Bewusstsein schlechthin und schaffe u.a. den Menschen, der in seiner Ebenbildlichkeit ebenfalls dementsprechend zum "Bewusstsein schlechthin", also zu Gott, befähigt ist.
* Ich, Gott, will, dass der Mensch dieses Bewusstsein entwickelt - dies geht nicht im "Paradies", sondern nur in einem dialektischen Raum aus "gut" und "böse".
* Deshalb ist der "Sündenfall" in Zeit und Materie unumgänglich (es gab kein "haptisches" Paradies).

Gedanke 2:
* Ich, Gott, bin Geist (habe also auch keinen Hintern, den ich auf einen Thron setzen kann).
* Auch der Mensch ist von seinem Wesen her Geist - der Mensch ist primär eine geistige Entität/Identität.
* In Zeit und Materie gerinnt dieser Geist ins Beschränkte.
* Ziel ist es, dass der Mensch in Zeit und Materie/dialektischem Raum seine geistigen Potentiale erkennt und ausrichtet zum "Bewusstsein schlechthin" alias Gott - im überzeitlichen Raum ginge dies nicht, weil Entwicklung der Zeit bedarf.
* Tod im zeitlichen Raum ist gleichzeitig Rückkehr in das Überzeitliche ("Baum des Lebens").

Im Grunde ist dies das Kernmotiv des gesamten Christentums. - Auf Deine Frage kommend: Der menschliche Geist ist selbstverständlich materie- und zeitgebunden, solange er in Materie/Raum und Zeit ist, und entwickelt sich dort. - Du wirst also die Identität Thaddäus nicht irgendwo rumschwirren finden - Du bist jetzt hier. - Aber das ändert nichts daran, dass Deine geistige Identität bei Abfall des Körpers noch da ist, sogar frei ist.

Dieser Gedanke hat bei falscher Auslegung natürlich zu Körperfeindlichkeit beigetregen - aber kümmern wir uns hier erst mal darum, wie es gemeint ist, bevor wir drüber reden, was damit falsch machen kann.

Das ist keine Antwort auf die Frage, WARUM eine Geist-Substanz überhaupt auf einen evolutionär entstandenen Körper und ein evolutionär entstandenes Gehirn angewiesen ist?

Doch - das ist exakt die Antwort. - Denn "Natur" in unserem Verständnis ist nur im dialektischen Feld von gut und böse, plus und minus, etc. möglich - schau Dir Physik und Biologie an: Alle Prozesse dort wären ohne Kraft und Gegenkraft nicht möglich - das fängt bei Proton und Elektron an. - Im geistigen Raum gibt es weder Proton noch Elektron.

Offensichtlich eine weitere unbegründete Behauptung und Setzung deinerseits.

Geistig begründbar ohnehin. - Aber auch bei Tipler physikalisch-mathematisch ausgerechnet (Tipler ist sehr umstritten und sogar abgelehnt, aber seine handwerklichen Rechenarbeiten werden nicht angezweifelt).

Im Gegenteil ist das Zucken ohne die Annahme einer geist-Substanz sehr gut erklärbar, physiologisch wie psychologisch.

Logisch - Du verstehst es hoffentlich nicht so, dass jedes Zucken von außen gesteuert wird. - Verstehe es eher so, dass der Mensch prinzipiell ein geistiges und materiell unabhängiges Wesen ist, mit dem Leib aber eine irdische Selbstverwaltungs-Kompetenz erhalten hat, die durchaus kompatibel ist mit dem, was Naturwissenschaftler zu erzählen wissen.

Überhaupt geht es hier nicht gegen die wissenschaftlichen Erkenntnisse, sondern um deren Deutung, wenn es in Grenzbereiche geht.