Alles Teufelszeug? II

[closs]

Aber ich fürchte, wenn man dies könnte, würde so mancher Gläubige vor Enttäuschung seine Bibel ins Kaminfeuer werfen.

Das ist nicht ausgeschlossen - es ist aber genauso wenig ausgeschlossen, dass einige nicht-spirituell orientierte Theologen mit den Ohren schlackern würden, weil sie erkennen würden, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte und tatsächlich leiblich auferstanden ist.

Es ist einfach offen. - Mehr als diese Offenheit erwarte ich von der Wissenschaft nicht.

[Pluto]

es ist aber genauso wenig ausgeschlossen, dass einige nicht-spirituell orientierte Theologen mit den Ohren schlackern würden, weil sie erkennen würden, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte und tatsächlich leiblich auferstanden ist.

Es ist einfach offen. - Mehr als diese Offenheit erwarte ich von der Wissenschaft nicht.

Umgangssprachlich gibt es das Unwahrscheinliche und das astrnomisch Unwahrscheinliche.

Es ist sehr wahrscheinlich, dass Jesus eine Naherwartung hatte. Es ist aber astronomisch unwahrscheinlich, dass Jesus von den Toten auferstanden ist.

[closs]

Es ist sehr wahrscheinlich, dass Jesus eine Naherwartung hatte. Es ist aber astronomisch unwahrscheinlich, dass Jesus von den Toten auferstanden ist.

Das sind aber keine objektiven Aussagen, sondern Wahrscheinlichkeiten EINES Bezugssystems. - Das ist doch genau das Problem.

Für Ratzinger und Co. ist es unwahrscheinlich, dass Jesus eine Naherwartung hatte und NICHT leiblich von den Toten auferstanden ist. - Aber nicht, weil er keine Ahnung von HKM und Wissenschaft hat, sondern weil er weiss, auf Basis welcher Setzungen HKM arbeitet. - Und da sagt er nun (ich sage dasselbe), die diese Setzungen nicht geeignet sind, die historische Wirklichkeit Jesu adäquat zu beschreiben, WENN Jesus der war, für den ihn das Christentum hält.

OB er das war, ist aber komplett offen, weil dazu die Wissenschaft im Rahmen ihrer Methodik nichts sagen kann - es ist für sie offen. - Da es aber offen ist und per wissenschaftlicher Methodik nicht eruierbar ist, geht die Wissenschaft - methodisch korrekt - davon aus, dass Jesus NICHT der ist, für den ihn das Christentum hält (sie kann nicht von etwas Nicht-Nachweisbarem als Grundlage ausgehen). - Weshalb sie ihre methodischen Setzungen und Usus beibehalten muss - auch das konsequent, also kein Vorwurf. - Was aber genau dazu führt, dass sie den Fall, dass Jesus "es" doch ist, nicht adäquat untersuchen kann. - Und somit schließt sich der Kreis.

Um es kurz zu sagen:
Unterm Strich untersucht die HKM im hier geschilderten Verständnis den Fall, dass Jesus nicht der Messias ist und dass kein Exegese-Ergebnis gegen Naturgesetze in unserem Verständnis verstößt. - Und genau damit kann man der historischen Wirklichkeit NICHT gerecht werden, FALLS Jesus der Messias ist.

Diese Falle hat (nicht nur Ratzinger) erkannt und steuert dagegen.

[Pluto]

Das sind aber keine objektiven Aussagen, sondern Wahrscheinlichkeiten EINES Bezugssystems. - Das ist doch genau das Problem.

Es sind allgemein gültige Wahrscheinlichkeits-Aussagen. Warum sollte das ein Problem sein?

Für Ratzinger und Co. ist es unwahrscheinlich, dass Jesus eine Naherwartung hatte und NICHT leiblich von den Toten auferstanden ist.

Schon. Aber er kann es au↓er mit Dogmatik nicht begründen.

die diese Setzungen nicht geeignet sind, die historische Wirklichkeit Jesu adäquat zu beschreiben, WENN Jesus der war, für den ihn das Christentum hält.

Die Betonug ist hier auf "WENN".

OB er das war, ist aber komplett offen, weil dazu die Wissenschaft im Rahmen ihrer Methodik nichts sagen kann

Offen ja. Aber "komplett offen"... eindeutig NEIN.
Es ist "astronomisch unwahrscheinlich" dass Jesus von den Toten auferstanden ist.

Und genau damit kann man der historischen Wirklichkeit NICHT gerecht werden, FALLS Jesus der Messias ist.

FALLS.... dann VIELLEICHT.

Fazit:
Die HKM liefert uns nicht die geschichtliche Wahrheit. Aber sie liefert wohl die am Besten gesicherte Variante die wir haben (deshalb ist sie auch für Leute wie Herr Ratzinger so brand gefährlich). Alles andere ist Vermutung und die reinste Spekulation.

[sven23]

Aber ich fürchte, wenn man dies könnte, würde so mancher Gläubige vor Enttäuschung seine Bibel ins Kaminfeuer werfen.

Das ist nicht ausgeschlossen - es ist aber genauso wenig ausgeschlossen, dass einige nicht-spirituell orientierte Theologen mit den Ohren schlackern würden, weil sie erkennen würden, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte und tatsächlich leiblich auferstanden ist.

Es ist einfach offen. - Mehr als diese Offenheit erwarte ich von der Wissenschaft nicht.

Da würden nicht nur nicht spirituelle Theologen mit den Ohren schlackern.
Allerdings betrifft die Offenheit nur die Auferstehung, die die Forschung inhaltlich gar nicht untersuchen kann, sie kann lediglich den Glauben und die Entstehung der Legenden beschreiben. Bei der Naherwartung sieht es anders aus. Da kann man auf Grund der Quellenlage (und des historischen Kontextes) sehr wohl sagen, dass Jesus an das zeitlich nahe Gottesreich glaubte. Die Forschung hat diesbezüglich keinen großen Dissens.

[SilverBullet]

es ist das Wirklichkeitsverständnis aller Menschen.

Das ist Dein ideologischer Irrtum. - Nicht dass "Deine" Wirklichkeit nicht anerkannt würde - aber es gibt Menschen, die mehr als das als Wirklichkeit anerkennen.

Es geht hier nicht um „anerkennen“ sondern um „erleben“.

Du wirst hoffentlich nicht bestreiten wollen, dass alle Menschen, „Wirklichkeit“ in Form von „phänomenaler Semantik erleben“.

Das menschliche Wahrnehmungssystem ist automatisch, also wachstumsbedingt, festgelegt, wie es Wirklichkeit identifiziert (das ist der Basismechanismus von dem ich spreche).

Dein „Meinungs“-Weltbild kann das „Ereben“ nicht liefern – man erkennt dies am Zweifel der Anhänger (am „Erleben eines Tisches“ zweifelt im Gegensatz dazu niemand) und an der lustigen Wortkreation des „Glaubens“ (wobei anscheinend kein „Gläubiger“ sagen kann, was er dabei eigentlich machen will, dass der Vorgang eine „magische Wirkung“ entfalten kann).

Wer also behauptet, dass es eine „nicht erlebbare Wirklichkeit“ gäbe, in deren Zusammenhang die Welt erschaffen wurde und die von den Menschen „magische Handlungen“ erwartet, um Belohnungen auszuteilen, der will, dass man seine Behauptung ohne Beweise akzeptiert -> Ideologie.

Dieses „kleine Faktum“ möchtest du in deinem „Meinungs“-Weltbild aussen vor lassen – das geht aber nicht, denn du bist „gezwungen“ danach zu leben.

Du meinst, "Wirklichkeit" sei Ausdruck EINES methodischen Zugangs dazu - das ist Hybris.

Nein, ich sage, die „Wirklichkeitsidentifikation“ ist in uns wachstumsbedingt festgelegt (siehe oben) und dein „Meinungs“-Weltbild verlangt, dass man dieses Faktum ignoriert.

Ungeachtet dieser Tatsache, hast du selbst jedoch keine Möglichkeit an deiner wachstumsbedingten Festlegung vorbeizukommen.
Auch wenn du 100mal „Unterscheidung der Geister“ an die Wand schreibst, wird sich nicht daran ändern, dass in dir drin ein Zweifel nagt, der in Bezug auf die "Wirklichkeit eines Tisches" nicht vorhanden ist.

[closs]

Es sind allgemein gültige Wahrscheinlichkeits-Aussagen.

Eben nicht - es ist eine Wahrscheinlichkeits-Aussage auf Basis kritisch-rationalistischer Methodik. - Das ist etwas ganz anderes.

Aber er kann es au↓er mit Dogmatik nicht begründen.

Natürlich kann er es systematisch begründen, aber nicht kritisch-rationalistisch. - Kritisch-rationalistisch kann man "bauart-bedingt" nur Falsifizierbares begründen - das ist nur bedingt relavant bei Fragen rund um Gott.

Es ist "astronomisch unwahrscheinlich" dass Jesus von den Toten auferstanden ist.

Also naturwissenschaftlich unwahrscheinlich - Zustimmung.

Die Betonug ist hier auf "WENN".

Natürlich. - Dieses "WENN" ist der Fall oder nicht der Fall. - Für den Fall, das es der Fall ist, kann die HKM nach hiesiger Darstellung nichts Wesentliches beitragen. - Mit anderen Worten: Sie kann nur dann etwas beitragen für den Fall, "dass nicht". - Somit untersucht sich ausschließlich einen a-theistischen Fall (nicht weltanschaulich, sondern wörtlich gemeint).

Mit dieser methodisch bedingten Setzung kann sie am Ende recht haben - aber das weiß keiner. - Entscheidend ist, dass sie nicht ergebnisoffen arbeiten kann, wenn sie aufgrund methodisch bedingter Setzung EINEN Möglichkeits-Strang auslassen muss. Sie kann nur INNERHALB des a-theistischen Falls ergebnisoffen forschen.

Aber sie liefert wohl die am Besten gesicherte Variante die wir haben

Die wir unter der Voraus-Setzung, dass Jesus NICHT der ist, für den ihn das Christentum hält, haben.

deshalb ist sie auch für Leute wie Herr Ratzinger so brand gefährlich

Sie ist nur deshalb gefährlich, weil sie bei falscher Anwendung INNERHALB der Theologie davon ausgehen muss, dass es keinen Gott gibt, um Gott bzw. Religion zu erforschen. - Ein trojanisches Pferd - und eine brillante Verwirrung. - Insofern verstehe ich Ratzingers Verwendung des Wortes "Antichrist" sehr wohl. - Eine perfekte Irreführung.

[closs]

Allerdings betrifft die Offenheit nur die Auferstehung, die die Forschung inhaltlich gar nicht untersuchen kann

Warum wird dann im Namen der Forschung der Eindruck erweckt, das Brechen von Naturgesetzen in unserem Verständnis sei ein k.o.-Kriterium für eine leibliche Auferstehung?

Da kann man auf Grund der Quellenlage (und des historischen Kontextes) sehr wohl sagen, dass Jesus an das zeitlich nahe Gottesreich glaubte. Die Forschung hat diesbezüglich keinen großen Dissens.

Aber doch nur, wenn man Forschung auf das reduziert, was aufgrund methodischer Setzungen zu keinem anderen Ergebnis kommen kann?

Ja, das Naherwartungs-Thema ist ein anderes. - Aber auch hier wird (an sich stabilen) Analogien ein Nachweis-Charakter zugesprochen, der nur dann stimmt, wenn Jesus NICHT der ist, für den ihn das Christentum hält. - Aus mehrfach dargestellten Gründen sind Analogien bei der Singularität "Es gibt in der ganzen Geschichte nur EINEN Fall Jesus = Gott" nicht anwendbar - das ist sehr gut begründbar - aber es macht halt ärgerlicherweise eingefahrene Strukturen wertlos.

Es geht hier nicht um „anerkennen“ sondern um „erleben“.

Passt mir sogar noch besser.

Du wirst hoffentlich nicht bestreiten wollen, dass alle Menschen, „Wirklichkeit“ in Form von „phänomenaler Semantik erleben“.

Natürlich ist das so - aber es gilt eben nicht nur für naturalistische Wirklichkeit.

Wer also behauptet, dass es eine „nicht erlebbare Wirklichkeit“ gäbe

Das tun die Betroffenen doch nicht.

dass in dir drin ein Zweifel nagt, der in Bezug auf die "Wirklichkeit eines Tisches" nicht vorhanden ist.

Das ist prinzipiell richtig. - Eine erlebte Wirklichkeit kann immer darauf hin in Frage gestellt werden, ob sie vorgestellte oder Entitäts-Wirklichkeit ist. - Das gilt für die naturalistische Wirklichkeit genauso - siehe Descartes.

[SilverBullet]

Du wirst hoffentlich nicht bestreiten wollen, dass alle Menschen, „Wirklichkeit“ in Form von „phänomenaler Semantik erleben“.

Natürlich ist das so

Das bedeutet somit, dass es eine allgemeingültige Basis gibt.

Du benötigst also zum Leben einen Umgang mit Wirklichkeit, der in deinem „Meinungs“-Weltbild explizit keine Rolle spielen darf.

Exakt diesen „Umgang mit Wirklichkeit“ berücksichtigt die Naturwissenschaft und versucht verlässliche Zusammenhänge, die „für wirklich“ gehalten werden können, herauszuarbeiten.
Dadurch, dass es so prima funktioniert, wird die Korrektheit ständig bestätigt.
-> sehr gute Qualität.

Dein „Meinungs“-Weltbild liefert weder Funktionalität, noch Korrektheit
-> miserable Qualität.

Auch wenn du 100mal „Unterscheidung der Geister“ an die Wand schreibst, wird sich nichts daran ändern, dass in dir drin ein Zweifel nagt, der in Bezug auf die "Wirklichkeit eines Tisches" nicht vorhanden ist.

Das ist prinzipiell richtig. - Eine erlebte Wirklichkeit kann immer darauf hin in Frage gestellt werden, ob sie vorgestellte oder Entitäts-Wirklichkeit ist. - Das gilt für die naturalistische Wirklichkeit genauso

Offensichtlich gilt es nicht „genauso“, denn du bestätigst ja den nachvollziehbaren Unterscheid im Zweifel.

Woher kommt also dieser Unterschied?

Ganz einfach:
Das was du als „erlebte Wirklichkeit“ behauptest, ist gar keine.

Es wird keine Interaktion festgestellt.
Es wird keine Wahrnehmungsunabhängigkeit festgestellt.

=> Es wird keine Wirklichkeit identifiziert, sondern die „Gläubigen“ verhalten sich lediglich in einem Theaterspiel so, als wäre ein „Gegenüber“ vorhanden. Der "unsichtbare Jemand" speilt dabei jedoch keine Rolle.

Deine behauptete „erlebte Wirklichkeit“ besteht lediglich in einer Selbsttäuschung.

Genau hierin liegt der Unterschied zu einem Tisch.
Für dieses Objekt, kann der Wirklichkeitsstatus auf beliebig viele Arten bestätigt werden – kein Problem.

Für deine Behauptung kann der Wirklichkeitsstatus auf keine Art bestätigt werden.
Exakt aus diesem Grund will dein „Meinungs“-Weltbild festlegen, dass man zuerst den „Glaubensentscheid“ treffen muss, bevor man mit den Behauptungen „umgehen“ kann.

[Pluto]

Warum wird dann im Namen der Forschung der Eindruck erweckt, das Brechen von Naturgesetzen in unserem Verständnis sei ein k.o.-Kriterium für eine leibliche Auferstehung?

Denk' mal über die Tragweite deiner Frage nach!
Wenn es einen Gott gibt, dann hat er sicher nicht die Naturgesetze um sie dann selbst zu brechen.
Das wäre dann pure Willkür.

Es geht hier nicht um „anerkennen“ sondern um „erleben“.

Passt mir sogar noch besser.

Beides kann reine Fantasie sein.

Du wirst hoffentlich nicht bestreiten wollen, dass alle Menschen, „Wirklichkeit“ in Form von „phänomenaler Semantik erleben“.

Natürlich ist das so - aber es gilt eben nicht nur für naturalistische Wirklichkeit.

Ich meine es ist NICHT so denn die Wirklichkeit löst unverkennbare, sehr reale Reaktionen in uns aus, die dann auch beobachtbar und messbar sind.
Nimm einmal an, du überquerst die Straße und es rast ein Auto auf dich zu. Was geht in dir als normaler Mensch vor? Empfindest du nicht Angst? Versuchst du nicht dich in Sicherheit zu bringen?

Wirklichkeit kann aber auch aus uns selbst, aus unseren Gedanken, kommen.