Alles Teufelszeug? II

[Anton B.]

Damit klar wird, welcher Maßstab da angelegt wird und was die Autoren zu erkennen beanspruchen.

Es kann gut sein, dass sich dann einiges relativiert - aber an ihren Früchten wird erkannt. - Und diese Früchte kulminieren darin, dass "die forschende Theologie" zum Ergebnis komme, dass Jesus eine Naherwartung habe und keine leibliche Auferstehung möglich sei. - Und das INNERHALB der Theologie.

Dir würde ich gerne nahelegen, Dir die A-priori-Regelungen methodischer Natur wieder mal anzuschauen, BEVOR man beginnt, "ergebnisoffen" zu forschen. - Wenn kein saugutes neues Argument kommt, kann ich meinen momentanen Wissensstand nach 2 Jahren Diskussion zu diesem Thema NICHT revidieren, dass methodisch bedingt gar nicht per HKM das Ergebnis MÖGLICH ist, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte und eine leibliche Auferstehung hatte. - Nach jetzigem Status scheinen diese Ergebnisse methodisch ausgeschlossen zu sein.

Na gut! Wenn Du nun mal lieber über etwas räsonnierst, von dem Du aus dritter Hand, und das auch nur stückchenweise, gehört hast, dann ist das eben so. Weitere Diskussionen erübrigen sich dann.

Ein weiteres Problem sind Deine persönlichen Setzungen, die selbst, wenn Du mal temporär ihr Wesen als Setzungen verstanden hattest, sie im nächsten Moment -- wie gerade eben in Deiner Antwort an Münek -- wieder als allgemein gegeben in's Rennen wirfst:

Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.

Das macht fassungslos, da fällt einem nix mehr zu ein.

[closs]

von dem Du aus dritter Hand, und das auch nur stückchenweise

Wenn die öffentliche Meinung und Beeinflussung im Namen der Wissenschaft "aus dritter Hand ist, ist dies nichtsdestoweniger das Entscheidende, weil es wirksam ist. - Deine sehr differenzierten Außerungen sind sehr erfreulich, spiegeln aber nicht die Rezeption und Wirkung in der Gesellschaft UND anscheinend sogar der Theologie wider. - Soll ich die Wirkung in Gesellschaft und Theologie ignorieren, weil Du auf sehr feine Weise recht hast?

Das macht fassungslos

Das war sarkastisch gemeint - ich weiss sehr wohl, dass es nur eine "wahre" Wirklichkeit gibt.

[Münek]

es ist das Wirklichkeitsverständnis aller Menschen.

Das ist Dein ideologischer Irrtum. - Nicht dass "Deine" Wirklichkeit nicht anerkannt würde - aber es gibt Menschen, die mehr als das als Wirklichkeit anerkennen.

Das ist richtig. Es soll z.b. Hunderte Millionen Menschen geben, die von dem Einfluss der Gestirne auf ihr Schicksal überzeugt sind.

, was die THEOLOGISCHE WISSENSCHAFT tatsächlich diesbezüglich von sich gibt

Da haben wir nun wirklich genug davon gehört - zwei Bsp. davon bemühen wir hier als Grundlage.

Zur "Auferstehung Jesu" äußert sich entgegen Deiner unrichtigen Behauptung die Wissenschaft nicht. Die Frage der im Neuen Testament klar dokumentierten Naherwartung sowohl Johannes des Täufers und Jesu als auch der Urchristen ist nach wie vor eine Frage der historischen Wissenschaft und nicht der Dogmatik.

Es bleibt Dir doch gar nichts anderes übrig, als mal deine Nase in ein theologisches Fachbuch zu stecken und Dich sachkundig zu machen

Das ist eine Ausflucht Deinerseits, die zeigt, dass Du das Problem überhaupt noch nicht erkannt hast.

Schwurbelei. Du kannst die HKM nicht attackieren, wenn Dir jegliche "Innenansicht" fehlt. Also keine Ausflucht von mir, sondern ein eigentlich überflüssiger Hinweis darauf, dass ohne entsprechende Fachkenntnisse eine sachgerechte Kritik von Dir überhaupt nicht möglich ist.

Die Wissenschaft schließt überhaupt NICHTS aus. Das müsstest Du mittlerweile gelernt haben.

De facto doch.

Behaupten kann man viel. Darin bist Du echt gut. Es hapert halt oft an den Belegen.

Laut "Euren" Aussagen ist die Naherwartung Jesu "nachgewiesen" (das versteht der Hörer so, dass das Gegenteil nicht sein kann, also Jesus nach jetzigem Quellenstand nicht keine Naherwartung gehabt haben kann). - Laut "Euren" Aussagen ist eine leibliche Auferstehung NICHT möglich, weil sie gegen Naturgesetze verstößt - alles HIER gehört. - Also was jetzt?

Das ist hier schon zigmal durchgekaut und klargestellt worden.

das Problem ist, dass Du neutestamentlichen Wissenschaftlern Aussagen in die Schuhe schiebst, die diese nicht machen.

Waren die letzten zwei Jahre zu diesem Themenkomplex ein Traum?

Die "Auferstehung Jesu" war hier in den letzten zwei Jahren überhaupt kein Thema. Sie ist vielmehr ein neues (Neben-)Thema - und Du giftest in Deinen letzten Beiträgen wahrheitswidrig herum, die HKM würde ein solches Wunder aus naturwissenschaftlichen Gründen ablehnen.

[closs]

Es soll z.b. Hunderte Millionen Menschen geben, die von dem Einfluss der Gestirne auf ihr Schicksal überzeugt sind.

Hier ist der entscheidende Punkt, ob sie damit einer Vorstellung aufsitzen oder eine Entität gefunden haben. - Ich tippe sehr stark auf ersteres.

Zur "Auferstehung Jesu" äußert sich entgegen Deiner unrichtigen Behauptung die Wissenschaft nicht.

Dann muss ich geträumt haben, als in den letzten Wochen mit Verweis auf die Wissenschaft eine Erweckung des Lazarus und eine leibliche Auferstehung Jesu als unmöglich dargestellt wurde.

Du kannst die HKM nicht attackieren, wenn Dir jegliche "Innenansicht" fehlt.

Weder attachiere ich die HKM noch habe ich keine "Innenansicht" (wenn diese auch schon 30 Jahre alt ist). - Es geht immer wieder nur um die Frage, welche Fragen die HKM überhaupt beantworten kann (hierzu hatten wir damals eine klare Vorstellung), und um das Problem, dass HKM als Alibi für weltanschauliche Aussagen gemacht wird. - Die HKM selbst kann nichts dazu.

Die Frage der im Neuen Testament klar dokumentierten Naherwartung sowohl Johannes des Täufers ... als auch der Urchristen ist nach wie vor eine Frage der historischen Wissenschaft und nicht der Dogmatik.

Ich habe etwas aus Deinem Zitat weggelassen und stimme ihm SO absolut zu.

Es hapert halt oft an den Belegen.

Oft genug passiert - Du raffst sie aber nicht. - Es geht um METHODISCHE Ausschlüsse, also um Aussortierungen von Ergebnissen, BEVOR man überhaupt die Bibel aufschlägt.

die HKM würde ein solches Wunder aus naturwissenschaftlichen Gründen ablehnen

So ist es - wie auch die Wiedererweckung des Lazarus. - So wurde es vermittelt.

Übrigens:
Nicht, dass ich darauf bestehen würde, dass beides geschehen ist. - Aber man kann es mit den vorgebrachten Argumenten nicht ausschließen.

[Münek]

Folgerichtig insofern, als die angekündigte nahe Gottesherrschaft bis heute ausgeblieben ist.

Du setzt etwas Falsches voraus und erfreust sich an den dann richtigen Schlussfolgerungen daraus. Es ist zum Verzweifeln.

Nun verzweifle mal nicht. Überlege Dir lieber, weshalb Christen im Gottesdienst nach wie vor Gott darum bitten, dass sein Reich (doch endlich) kommen möge. Das ist doch z.B. eine recht interessante Frage.

Der bestehende Konsens in dieser historischen Frage (NICHT Glaubensfrage!) kann schon deshalb kein Ausdruck von Ideologie (Dogmatik) sein, weil es jedem Theologen freisteht, eine andere Auffasung in dieser Frage zu vertreten und seine abweichende Meinung öffentlich zur Diskussion zu stellen.

Auch hier: Du übergehst das eigentliche Problem und fängst mit einer Aussage an, die richtig ist.

Ich übergehe kein Problem, sondern habe lediglich Deinen lächerlichen Ideologievorwurf ad absurdum geführt.

Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.

Eben - aber es gibt nicht zwei Wirklichkeiten. Du widersprichst als gläubiger Laie aus rein apologetischen Gründen der Auffassung von Wissenschaftlern, weil Dir deren einvernehmliches Forschungsergebnis (Jesu Irrtum) strikt gegen den Glaubensstrich geht. Wer soll Dich denn ernstnehmen?

[closs]

Überlege Dir lieber, weshalb Christen im Gottesdienst nach wie vor Gott darum bitten, dass sein Reich (doch endlich) kommen möge.

Dass der Glaube berechtigt sei, dass für sie das "göttliche Reich"/"der Himmel" bestimmt sei. - Da sehe ich jetzt keine große Herausforderung.

Die Bitte um eine möglichst schnelle apokalyptische Wiederkunft ist es sicherlich nicht.

Du widersprichst als gläubiger Laie aus rein apologetischen Gründen der Auffassung von Wissenschaftlern

Lies dazu mal Anton. - Seine theoretische Beschreibung dessen, was Wissenschaft ist und kann, ist aus meiner Sicht mustergültig.

Wer soll Dich denn ernstnehmen?

Oje - das ist wirklich ein Problem. - Da gibt es zwar schon Leute - aber so oft halt doch nicht, wie man es sich wünschen würde. - Diaspora.

[Münek]

Es soll z.b. Hunderte Millionen Menschen geben, die von dem Einfluss der Gestirne auf ihr Schicksal überzeugt sind.

Hier ist der entscheidende Punkt, ob sie damit einer Vorstellung aufsitzen oder eine Entität gefunden haben. - Ich tippe sehr stark auf ersteres.

Die Anhänger dieses Glaubens werden ihre GEISTIGEN Gründe haben.

[quote="closs"

Zur "Auferstehung Jesu" äußert sich entgegen Deiner unrichtigen Behauptung die Wissenschaft nicht.

Dann muss ich geträumt haben, als in den letzten Wochen mit Verweis auf die Wissenschaft eine Erweckung des Lazarus und eine leibliche Auferstehung Jesu als unmöglich dargestellt wurde.[/quote]
Da muss mir was entgangen sein. Welche Theologieprofessoren welcher Fakultäten haben sich hier im Forum entsprechend geäußert und ihre Meinung als Mehrheitsmeinung ausgegeben?

Du kannst die HKM nicht attackieren, wenn Dir jegliche "Innenansicht" fehlt.

Weder attachiere ich die HKM noch habe ich keine "Innenansicht" (wenn diese auch schon 30 Jahre alt ist).

Natürlich attackierst Du die HKM und wirfst ihr fälschlicherweise "Übergriffigkeit" vor.

Es hapert halt oft an den Belegen.

Oft genug passiert - Du raffst sie aber nicht.

Bei - trotz Nachfragen - ausbleibenden Belegen gibt es nichts zu "raffen".

So wurde es vermittelt.

Die wissenschaftlich an den Fakultäten exegetisch forschenden Theologen sind nach meiner Auffassung NICHT zur Verantwortung zu ziehen, wenn sich Laien "erdreisten", deren Ergebnisse in einem Religionsforum (aus Deiner Sicht )in unwissenschaftlicher Weise zu VERMITTELN".

Es ist nun aber in höchstem Maße albern, die HKM aufgrund von laienhaften "Vermittlungs-Ergebnissen" anzugreifen.

[Münek]

von dem Du aus dritter Hand, und das auch nur stückchenweise

Wenn die öffentliche Meinung und Beeinflussung im Namen der Wissenschaft "aus dritter Hand ist, ist dies nichtsdestoweniger das Entscheidende, weil es wirksam ist. - Deine sehr differenzierten Außerungen sind sehr erfreulich, spiegeln aber nicht die Rezeption und Wirkung in der Gesellschaft UND anscheinend sogar der Theologie wider. - Soll ich die Wirkung in Gesellschaft und Theologie ignorieren, weil Du auf sehr feine Weise recht hast?

Ich bin sicher, eines Tages werden die Gesellschaft UND die Theologie von Deinen "geistigen" Erkenntnissen profitieren.



Das VOLK und die Vertreter des wissenschaftlichen THEOLOGIE sollen endlich erfahren: Es KÖNNTE etwas geben, was wir
nicht wissen, weil wir es möglicherweise nicht wahrnehmen. Was das sein könnte? Keine Ahnung. Aber es könnte ja sein.

Na dann, Prosit :smiley15:

[sven23]

Die ganze Diskussion krankt daran, dass an einer Stelle eingesetzt wird, an der im Grunde schon alles gelaufen ist. - Dass man dann ergebnisoffen und überzeugend sein kann, ist kein Kunststück. - Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.

Leider lässt sich die "echte historische Wahrheit" nicht mehr vollständig rekonstruieren.
Aber ich fürchte, wenn man dies könnte, würde so mancher Gläubige vor Enttäuschung seine Bibel ins Kaminfeuer werfen.

[closs]

Die Anhänger dieses Glaubens werden ihre GEISTIGEN Gründe haben.

Da ist eben entscheidend, welche dieser Gründen real und welche SChrott sind. Das wird nicht durch Wahrnehmung, sondern durch die Realität selbst entschieden.

Welche Theologieprofessoren welcher Fakultäten haben sich hier im Forum entsprechend geäußert und ihre Meinung als Mehrheitsmeinung ausgegeben?

Nachdem hier keine Professoren Mitglied sind, spreche ich von denen, die sie zitieren.

Die Darstellung, dass
a) forschende, als nicht spirituell orientierte Theologie nur die HKM sei,
b) es dort diesbezüglich Konsens gäbe, und
c) Wissenschaft in diesem Sinne einen höheren Anspruch auf Realitäts-Einlösung als spirituell orientierte Theologie,
kommt auf das raus, was ich behaupte. - Da kann man sich nicht durch Schein-Zurückrudern rausreden, dass man pro forma macht.

Natürlich attackierst Du die HKM und wirfst ihr fälschlicherweise "Übergriffigkeit" vor.

Nicht der HKM (ich kenne HKM anders), sondern eine Mode, sie so zu verwenden.

Bei - trotz Nachfragen - ausbleibenden Belegen gibt es nichts zu "raffen".

Nein - sie kamen ständig - als Erinnerung in Stichworten (zu beiden Themen):
* NT-Paradigmenwechsel
* "Sie verstanden ihn nicht"
* Analogie-Anwendungen
* Bindung an naturwissenschaftlichen Erkenntnissen

Das sind VOR-Entscheidungen, bevor man Zitate inhaltlich prüft.

Es ist nun aber in höchstem Maße albern, die HKM aufgrund von laienhaften "Vermittlungs-Ergebnissen" anzugreifen.

Also wurden sie von ihren Verfechtern fehlerhaft vermittelt?

Das VOLK und die Vertreter des wissenschaftlichen THEOLOGIE sollen endlich erfahren: Es KÖNNTE etwas geben, was wir nicht wissen, weil wir es möglicherweise nicht wahrnehmen. Was das sein könnte? Keine Ahnung.

Dazu ist die Theologie in der Hauptsache beschäftigt - das läuft.