Alles Teufelszeug? II

[Münek]

Richtig, weil das "tatsächlich" in Deinem Sinne in der Wissenschaft nicht existiert

Moment - das ist jetzt Augenwischerei. - Ein HKM-ler versteht unter "historisch", dass etwas SO geschehen ist - zumindest wird es so vermittelt.

Und wenn Du es falsch verstehst? Vielleicht verstehen es andere auch falsch, aber das macht doch nichts besser. Wenn die HKMler unter dem Mäntelchen der Wissenschaft firmieren, dann werden sie sich daran auch messen bzw. müssen sich daran messen lassen. Und weil die Leutchen -- soweit ich das beurteilen kann -- Blödköpfchen sind, werden sie es eben nicht so vermitteln, wie Du meinst, dass sie es vermitteln.

Und ich nehme an, Theißen und Merz "Der historische Jesus" als auch als auch Schnelle "Die ersten hundert Jahre ..." hast Du immer noch nicht gelesen. Werf' doch da mal einen Blick hinein und stelle selber fest, was sie wie sagen. Das wäre doch das einfachste.

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Kurt scheut das Studium von Fachlektüre wie der Teufel das Weihwasser.

Daraus resultieren dann so unsägliche Klöpse ( wahrheitswidrige Unterstellungen) wie dieser: "Die historisch-kritische Exegese lehnt die leibliche Auferstehung Jesu ab, weil diese gegen jegliche menschliche/wissenschaftliche Erfahrung spricht."

Fakt ist aber: Die HKM befasst sich mit dieser Frage überhaupt nicht - die durch Gott bewirkte Auferweckung Jesu ist mitnichten ein Thema, zu dem sie sich äußert. Hätte closs Theißen/Merz oder Conzelmann/Lindemann gelesen, wäre ihm ein solch dicker Fauxpas nicht passiert.

[closs]

Das kannst du aber nur vermuten aber nicht behaupten.

Das ist bei Dir genauso. - Du kannst es nur behaupten, weil Du die Kriterien Deines naturalistischen Weltbildes zugrunde legst, welches korrekt ist oder nicht. - WELCHES unserer Weltbilder korrekt ist, ist für uns nicht entscheidbar.

Woher der Mensch kommt ist geklärt

Biologisch geklärt. - Dann ist das halt innerhalb(!) Deines Weltbildes geklärt - bei mir ist es dasselbe.

Man darf glauben was immer man will.

Das gilt bei Dir genauso. - Du glaubst, dass Dein Weltbild universale Erklärungs-Grundlage der menschlichen Existenz sein kann.

Grundsätzlich vermag ich da keinen Unterschied zu erkennen.

Doch - wenn ich in allen meinen Zielen in meinem Leben gescheitert wäre, wäre ich immer noch kein Loser. - Der alkoholsüchtige Hartz4-ler, dem die Frau davon gelaufen ist, dessen Kinder ihn nicht sehen wollen und der beruflich eine Flasche ist, ist "bei uns" nicht gescheitert.

[Münek]

Wie möglich, bzw. wahrscheinlich ist es, dass du Recht hast?

Unter naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten ist die Wahrscheinlichkeit annähernd Null - unter spirituellen Gesichtspunkten annähernd Eins.

Glauben kann man ALLES. Der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt. Unter diesem Gesichtspunkt: Eine volle EINS. Hat nur nichts mit Wahrscheinlichkeit in der Realität , sondern mit Wunschvorstellungen zu tun (ewiges Leben und immerwährendes Glücklichsein).

Eigentlich sollte man mit solchen flüchtigen Empfindungen gar nicht umgehen, sondern sie einfach als Empfindung stehen lassen.

Es sind ja nicht nur Empfindungen, sondern logisch sehr gut herleitbare Dinge (siehe: 2000 Jahre Geistes-Geschichte).

Logisch herleiten kann man jeden Blödsinn. Allein entscheidend ist: Wo bleibt bei Deiner angenommenen Heilsgeschichte die Plausibilität? An dieser mangelt es doch an allen Ecken und Enden. Nähmst Du Deine dogmatisch verkleisterte Glaubensbrille ab, würdest Du die Unplausibilitäten Deines Glaubenskonstruktes sofort erkennen.

[closs]

In den empfohlenen zwei Werkchen gehen die Autoren darauf sehr ausführlich ein.

Die entscheidende Frage ist, ob sie gegen unser Verständnis von Naturgesetzen Verstoßendes als Interpretations-Lösung akzeptieren und ob sie die Bibel (zumindest auch) so interpretieren, als sei Jesus das, wofür ihn das Christentum hält. - Das meine ich mit "Voraussetzungen" - ich meine nicht "normale" methodische Voraussetzungen.

Natürlich existiert der Begriff "historisch".

Moment, vielleicht liegt hier ein Missverständnis vor:
Unter "historisch" verstehe ich, was in der Geschichte passiert ist, egal, ob wir es ermitteln können. - Du klingst jetzt so, als sei "historisch" für Dich das, was historische Wissenschaften methodisch ermitteln - ist mein Eindruck richtig? - Wenn ja, sprechen wir von Unterschiedlichem.

Also meine klare Aussage seit Wochen. Monaten und Jahren ist doch, sie ist nicht schließbar.

Eben.

Und damit, lieber closs, hat sich die Wissenschaft hinsichtlich der Wahrheit hinter den Beobachtungen aus dem Rennen genommen.

Wie ist dann eine wie eine Tatsache klingende Aussage möglich "Jesus HATTE eine Naherwartung" bzw. "Jesus ist NICHT leiblich auferstanden"?

Der Glaube hat demzufolge die Mission, Wirklichkeit zu glauben.

Was denn sonst? - Kannst Du Dir einen Gott-Glauben, der sagt: "Hihihi - nicht so ernst gemeint - aber Spaß macht's". ---???---

Im Gegensatz zu Wissen ein Fürwahrhalten ohne methodische Begründungen.

Ja - logisch. - Was hat dies mit der Frage zu tun, ob das, was für wahr gehalten wird, "wirklich" ist? - Oder anders: Wie könnte man überhaupt auf die Idee kommen, dass man an etwas glaubt, was NICHT wirklich ist?

Wenn sie Gott wissenschaftlich als "psychologische Erscheinung des Menschen" sehen, haben sie womöglich recht damit.

Auch recht - aber dann müssen Wissenschaftler doch stets bei geistes-wissenschaftlichen Sujets sagen:
"Hört mal, wir können weder Gott noch Liebe noch sonstwas untersuchen - wundert Euch also nicht, wenn wir "Gott" als "psychologische Erscheinung des Menschen" sehen und "Liebe" als eine Konstellation von neuronalen Geschehnissen. - Selbstverständlich wissen wir, dass wir damit NICHT in der Lage sind, etwas über das Wesen über "Gott" oder "Liebe" auszudrücken - wir sind in solchen Fragen lediglich Hilfs-Größe".
Diese Selbst-Einordnung ist aber in der Praxis gerade NICHT erkennbar - im Gegenteil: Man versteigt sich sogar, sich als DIE entscheidende Größe bei der Exegese zu verstehen (= "Auslegung und Interpretation <sic!> von Texten"). - Wie soll das zusammen gehen?

sondern einfach mal die kategorialen Unterschiede zwischen Glaube und Wissen wahrzunehmen und in voller Tiefe zu akzeptieren

Das iswt doch genau MEIN Thema!!!!!! - Genau DAS will ICH doch vermitteln, dass die Wissenschaft erkennbar macht, dass sie ihre Rolle bei der Bibel-Auslegung korrekt einordnet.

[closs]

Für dein behauptetes „Etwas“ liegt kein, als Wirklichkeit identifizierbarer Kontakt zu einem unbekannten Objekt vor.

Das liegt doch auschließlich an Deinem Verständnis von "Wirklichkeit".

"Die historisch-kritische Exegese lehnt die leibliche Auferstehung Jesu ab, weil diese gegen jegliche menschliche/wissenschaftliche Erfahrung spricht."

"Gegen unser Verständnis von Naturgesetzen" - das war die Aussage. - Ja - diese Aussage habe ich übernommen von jemandem hier - es kann Thaddäus gewesen sein, aber ich möchte es nicht unterstellen, weil sie gerade nicht da ist. - Jedenfalls kam es von Verfechtern der HKM als DIE Instanz zur Deutung biblischer Geschehnisse.

Kurt scheut das Studium von Fachlektüre wie der Teufel das Weihwasser.

Solange es "innerbetriebliche" Lektüre ist, beobachtest Du richtig. - Auch dieses Innerbetriebliche ist sicherlich sehr interessant, aber VORHER müssen die Rahmenbedingungen geklärt werden, die da heißen: Wir unser naturalistisch-wissenschaftliches Verständnis der Welt zum Maßstab genommen oder nicht? Wenn ja, führt eine Lektüre nicht entscheidend weiter, weil dann die Hauptsache dieser Diskussion ausgeklammert ist.

Die HKM befasst sich mit dieser Frage überhaupt nicht - die durch Gott bewirkte Auferweckung Jesu ist mitnichten ein Thema, zu dem sie sich äußert.

Weil man es VORAB methodisch ausschließt - das ist doch das Problem.

Dieses Problem ist entweder gelöst, wenn man sich mit Aussagen sehr zurückhält (nur reine Sachaussage ohne Berührungs-Gefahr mit geistigen Dingen) oder sich der spirituellen Ebene öffnet (kanonische Exegese). - Mir sind beide Wege gleich recht - aber nicht duschen und nicht nass werden oder in englisch: "You can't have your cake and eat it".

Hätte closs Theißen/Merz oder Conzelmann/Lindemann gelesen, wäre ihm ein solch dicker Fauxpas nicht passiert.

Du hat immer noch nicht kapiert, dass das Problem woanders liegt.

[Anton B.]

Und damit, lieber closs, hat sich die Wissenschaft hinsichtlich der Wahrheit hinter den Beobachtungen aus dem Rennen genommen.

Wie ist dann eine wie eine Tatsache klingende Aussage möglich "Jesus HATTE eine Naherwartung" bzw. "Jesus ist NICHT leiblich auferstanden"?

Weil sie auf den wissenschaftlichen Kontext und seinen Anspruch referiert und nicht auf "die" wahrhaftige Wirklichkeit noch hinter dem, was aus Beobachtungen erkannt werden kann?

Im Gegensatz zu Wissen ein Fürwahrhalten ohne methodische Begründungen.

Ja - logisch. - Was hat dies mit der Frage zu tun, ob das, was für wahr gehalten wird, "wirklich" ist? - Oder anders: Wie könnte man überhaupt auf die Idee kommen, dass man an etwas glaubt, was NICHT wirklich ist?

Nu ja, die Wissenschaft macht es doch vor. Und ich habe Glaube und Wissenschaft auf ihre Abweichungen geprüft. Offensichtlich kann der Glaube Ausprägungen wahrer Wirklichkeit setzen, aber nicht begründen. Wissenschaft dagegen kann begründen, stößt aber nicht zu einer angenommenen wahren Wirklichkeit vor.

Wenn sie Gott wissenschaftlich als "psychologische Erscheinung des Menschen" sehen, haben sie womöglich recht damit.

Auch recht - aber dann müssen Wissenschaftler doch stets bei geistes-wissenschaftlichen Sujets sagen:
"Hört mal, wir können weder Gott noch Liebe noch sonstwas untersuchen - wundert Euch also nicht, wenn wir "Gott" als "psychologische Erscheinung des Menschen" sehen und "Liebe" als eine Konstellation von neuronalen Geschehnissen. - Selbstverständlich wissen wir, dass wir damit NICHT in der Lage sind, etwas über das Wesen über "Gott" oder "Liebe" auszudrücken - wir sind in solchen Fragen lediglich Hilfs-Größe".

Ich wüsste nicht, dass moderne Wissenschaft etwas über einen Gott in einer zudem "wahren Wirklichkeit" aussagen wollte.

Diese Selbst-Einordnung ist aber in der Praxis gerade NICHT erkennbar - im Gegenteil: Man versteigt sich sogar, sich als DIE entscheidende Größe bei der Exegese zu verstehen (= "Auslegung und Interpretation <sic!> von Texten"). - Wie soll das zusammen gehen?

Wer versteigt sich? Der Anspruch auf "Auslegung und Interpretation" beschränkt sich auf das, was wissenschaftlich "auslegbar" ist. Und "in der Praxis gerade NICHT erkennbar" heißt womöglich nur, DU hast es nicht erkannt. Wie denn auch, wenn Du dem Wind der Meinungen und sekundären Statements lauschst, aber Dich Primärquellen verweigerst.

sondern einfach mal die kategorialen Unterschiede zwischen Glaube und Wissen wahrzunehmen und in voller Tiefe zu akzeptieren

Das iswt doch genau MEIN Thema!!!!!! - Genau DAS will ICH doch vermitteln, dass die Wissenschaft erkennbar macht, dass sie ihre Rolle bei der Bibel-Auslegung korrekt einordnet.

Aber doch auch die Literatur zur Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, wo all das ausgearbeitet ist, was nach unserem jetzigen Wissensstand Wissenschaft dargestellt, nimmst Du nicht zur Hand. Stattdessen lamentierst Du, die Anderen müssen dies und das einschränken, man hat den EIndruck dass ..., in der Praxis kann man nicht ... usw.

Wenn sich der Ingenieur auf DIN soundso bezieht, dann muss er das doch nicht mehr in jedem Satz immer und immer wieder explizit klarstellen. Deine Unsicherheit ist doch zum Gutteil Deinem Unverständnis bezüglich Wissenschaft geschuldet. Klar, wenn, wie Du bis in nicht allzu ferner Zeit, die Methode der Naturwissenschaften als induktivistisch-positivistisch auffasst, dann sind auf einmal viele Deiner Anwürfe wieder nachvollziehbar.

[Münek]

Das kannst du aber nur vermuten aber nicht behaupten.

Das ist bei Dir genauso. - Du kannst es nur behaupten, weil Du die Kriterien Deines naturalistischen Weltbildes zugrunde legst, welches korrekt ist oder nicht. - WELCHES unserer Weltbilder korrekt ist, ist für uns nicht entscheidbar.

Entscheiden muss jeder für sich. Nur: Für DEIN Weltbild, das von der Existenz von Göttern, Teufeln, Engeln, Dämonen, einer Heilsgeschichte einschließlich Opferung eines Gottessohnes zwecks Sündenvergebung und der Verheißung der ewigen Glück-
seligkeit in der Gegenwart des Weltenschöpfers und seines Sohnes auf einer erneuerten Erde ausgeht, spricht leider NICHTS.
Ein fantastisches, aber absurdes wunschgesteuertes Märchen.

Grundsätzlich vermag ich da keinen Unterschied zu erkennen.

Doch - wenn ich in allen meinen Zielen in meinem Leben gescheitert wäre, wäre ich immer noch kein Loser. - Der alkoholsüchtige Hartz4-ler, dem die Frau davon gelaufen ist, dessen Kinder ihn nicht sehen wollen und der beruflich eine Flasche ist, ist "bei uns" nicht gescheitert.

Die billige Vertröstung auf ein seliges Jenseits wird einem solchen Menschen auch nicht weiterhelfen. Warum sollte so ein armer Teufel solchen obskuren Heilsversprechen Glauben schenken?

[Pluto]

Das kannst du aber nur vermuten aber nicht behaupten.

Das ist bei Dir genauso. - Du kannst es nur behaupten, weil Du die Kriterien Deines naturalistischen Weltbildes zugrunde legst, welches korrekt ist oder nicht. - WELCHES unserer Weltbilder korrekt ist, ist für uns nicht entscheidbar.

Nö. In der Naturwissenschaft beruht alles auf Empirie. Das hat mit Weltbild überhaupt nichts zu tun.

Woher der Mensch kommt ist geklärt

Biologisch geklärt. - Dann ist das halt innerhalb(!) Deines Weltbildes geklärt - bei mir ist es dasselbe.

Nö. Es ist GENERELL geklärt. Hat nichts mit Weltbild zu tun, sondern mit naturwissenschaftlichen Untersuchungen: Die moderne Gentechnik machts möglich.

Man darf glauben was immer man will.

Das gilt bei Dir genauso. - Du glaubst, dass Dein Weltbild universale Erklärungs-Grundlage der menschlichen Existenz sein kann.

Nö. Du verstehst den Unterschied zwischen Glaube und Wissen nicht.

Der alkoholsüchtige Hartz4-ler, dem die Frau davon gelaufen ist, dessen Kinder ihn nicht sehen wollen und der beruflich eine Flasche ist, ist "bei uns" nicht gescheitert.

Warum nicht?

[closs]

Weil sie auf den wissenschaftlichen Kontext und seinen Anspruch referiert und nicht auf "die" wahrhaftige Wirklichkeit noch hinter dem, was aus Beobachtungen erkannt werden kann?

Genau so. - Aber weiss das jeder, der diese Linie vertritt? - Es besteht der dringende Verdacht, dass es NICHT so ist.

Wenn heute jemand sagt "aus wissenschaftlicher Sicht" ist es in der Regel so gemeint oder wird zumindest so verstanden, dass hier eine die "Wirklichkeit" betreffende Aussage in Anti-These zu spirituellen "Phantasie-" Aussagen gestellt wird. - Nochmals: Ich fand Deine sehr disziplinierten Aussagen zu dem, was Wissenschaft ist und nicht ist, schon immer gut - aber sie repräsentieren nicht der Darstellungs- und Rezeptions-Wirklichkeit.

Wissenschaft dagegen kann begründen.

Moment: Jetzt verwässerste Du Deine Aussagen wieder, indem Du den Eindruck erweckst, Wissenschaft sei der "wahrhaftigen Wirklichkeit" "bauartbedingt" näher als Glaube. - Genau diese Aussage ist im geistig-sprituellen Kontext nicht haltbar. - Fair wäre, wissenschaftliche Aussagen (im geistig-spirituellen Kontext) als methodik-bedingte Aussagen zu verstehen, die sich auf ihre Weise bemühen, "wahrhaftiger Wirklichkeit" gerecht zu werden - aber nicht mit weniger Risiken als eine spirituelle Glaubens-Annäherung.

Konkret:
Die HKM-Aussage, Jesus habe selbst eine Naherwartung gehabt und sei nicht leiblich auferstanden, ist nicht weniger risiko-behaftet wie die spirituelle Aussage, Jesus habe selbst KEINE Naherwartung gehabt und sei leiblich auferstanden.

Ich wüsste nicht, dass moderne Wissenschaft etwas über einen Gott in einer zudem "wahren Wirklichkeit" aussagen wollte.

Indirekt schon, wenn sie Rezeptions-Analogien zum Maßstab macht, ob Jesus eine Naherwartung hatte, und Naturgesetze zum Maßstab macht, ob Jesus leiblich auferstehen konnte.

Wer versteigt sich?

S.o.: "Wenn heute jemand sagt "aus wissenschaftlicher Sicht" ist es in der Regel so gemeint oder wird zumindest so verstanden, dass hier eine die "Wirklichkeit" betreffende Aussage in Anti-These zu spirituellen "Phantasie-" Aussagen gestellt wird."

Aber doch auch die Literatur zur Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, wo all das ausgearbeitet ist, was nach unserem jetzigen Wissensstand Wissenschaft dargestellt, nimmst Du nicht zur Hand.

Die neuere nicht - das ist richtig (zu Studienzeiten war das schon im Programm). - Aber auch hier gilt, was ich Münek gesagt habe:

Solange es "innerbetriebliche" Lektüre ist, beobachtest Du richtig. - Auch dieses Innerbetriebliche ist sicherlich sehr interessant, aber VORHER müssen die Rahmenbedingungen geklärt werden, die da heißen: Wird unser naturalistisch-wissenschaftliches Verständnis der Welt zum Maßstab genommen oder nicht? Wenn ja, führt eine Lektüre nicht entscheidend weiter, weil dann die Hauptsache dieser Diskussion ausgeklammert ist.

Klar, wenn, wie Du bis in nicht allzu ferner Zeit, die Methode der Naturwissenschaften als induktivistisch-positivistisch auffasst, dann sind auf einmal viele Deiner Anwürfe wieder nachvollziehbar.

Diese inner-methodische Umkehrung hatte ich damals tatsächlich nicht auf dem Schirm - allerdings gilt nach wie vor (mir ist es seitdem x-mal bei wik-Artikeln vor die Flinte gelaufen und ich habe dabei an Dich gedacht), dass ... :

Von außen betrachtet (also nicht INNERHALB der Naturwissenschaft betrachtet) sind Naturwissenschaften nach wie vor Wissenschaften, die aus dem Einzelnen zu einem Gesetz hin arbeiten (bottom-up), während Theologie von einem Gesetz (bsp: "Es gibt Gott") auf das Einzelne schließen (top-down). - Ersteres wird im Allgemeinen nach wie vor "induktiv", zweiteres "deduktiv" genannt - in der Außensicht.

Dass es über Popper in der Innensicht diesen Wechsel von "induktiv" zu "deduktiv" gibt, habe ich (von Dir) verstanden. - Es ist absolut nachvollziehbar. - Aber es betrifft das Innenverhältnis.

[closs]

spricht leider NICHTS.

Aus DEINEM Weltbild, ja - das ist doch verstanden.

Warum sollte so ein armer Teufel solchen obskuren Heilsversprechen Glauben schenken?

Muss er ja nicht - Hauptsache, es ist so.

In der Naturwissenschaft beruht alles auf Empirie. Das hat mit Weltbild überhaupt nichts zu tun.

Und weil es auf Empirie-Fähiges beschränkt ist, kann es nicht alles, was sein kann, adäquat untersuchen. - Das macht nichts - es macht jedoch sehr wohl etwas, wenn sich Weltanschauungen rekrutieren, die Empirisches als A und O des Weltverständnisses setzen.

Es ist GENERELL geklärt.

Es ist generell im Rahmen eines naturalistischen Weltbildes geklärt - mehr nicht.

Du verstehst den Unterschied zwischen Glaube und Wissen nicht.

Denke schon.

Warum nicht?

Weil er spirituell (alias christlich) genauso viel wert ist wie ein Milliardär. - Oder anders: Weil die Kriterien der Wertigkeit ganz anders definiert sind. - Die Letzten können die Ersten sein. - Dazu können auch Mehrfach-Mörder gehören, die 40 Jahre in Gefängnissen ohne Aussicht auf Entlassung sitzen.