Alles Teufelszeug? II

[sven23]

Die Forschung hat gezeigt, dass es bei diesem Thema wenig Interpretationsspielraum gibt.

Du kapierst immer noch nicht, dass die Forschung Ergebnisoffenheit nur innerhalb ihres eigenen methodischen Rahmens gewähren kann - das ist die große Hürde, die wir hier nicht überwinden können. - Ansonsten gebe ich Dir recht - ich halte die HKM-ler wirklich nicht für Trottel - sie haben WIRKLICH innerhalb ihrer Möglichkeiten recht..

Diese Möglichkeiten reichen immerhin zu sagen, dass Jesus eine Naherwartung hatte. Mehr sagt die Forschung doch gar nicht. Du überinterpretierst immer.

Selbst wenn auf jeder Seite in jeder Quelle in großen Lettern stehen würde "Hallo, Ihr HKM-ler des 21. Jh: Jesus ist leiblich auferstanden", KÖNNTE die HKM dies nicht als Möglichkeit ihrer "Ergebnisoffenheit" für möglich halten. - Somit KANN die HKM nicht das bestätigen, was Glaubens-Gewissheit ist - UND stellt sich noch so hin, dass sie DIE wissenschaftliche Instanz der Exegese sei - und zwar innerhalb der Theologie. - Sorry, wenn ich soviele bringe: Aber ich finde diese Konstellation, wenn man sie mal durchschaut hat, derart lustig ("Humor ist, wenn man trotzdem lacht"), dass ich es immer wieder gerne niederschreibe - es ist eine Genuss, der schon fast laszive Züge hat.

Schön, dass du deinen Humor noch nicht verloren hast, aber Ratzinger ist das Lachen sicherlich vergangen.

Die Fernerwartung kam doch erst später dazu.

Das stimmt schon in einigen Fällen - aber das "Das Reicht Gottes ist unter uns", etc. gab es nach meiner Erinnerung auch schon in den früheren Schriften. - Was Du meinst, ist die Revision eines Rezeptions-Irrtums.

Warum sollten die Schreiber einen Rezeptionsirrtum verbreiten, wenn er sich bei Abfassung schon als Irrtum herausgestellt hat? Vergiß Thiede nicht: es waren Glaubenspropagandaschriften, die es nicht so genau mit der Wahrheit nahmen.

[closs]

Diese Möglichkeiten reichen immerhin zu sagen, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Aber nicht als Faktum, sondern als Ergebnis des eigenen methodischen Systems. - Das wird anscheinend oft verwechselt.

aber Ratzinger ist das Lachen sicherlich vergangen

Als RKK-Oberhaupt muss er natürlich eingreifen - selbst beunruhigt ist er sicherlich nicht.

Vergiß Thiede nicht: es waren Glaubenspropagandaschriften

Aber das war damals die übliche Gattung - Thiede sagt auch, dass dies alles hoch-historisch sei (ich beurteile dies nicht).

Warum sollten die Schreiber einen Rezeptionsirrtum verbreiten, wenn er sich bei Abfassung schon als Irrtum herausgestellt hat?

Weil dieser Irrtum erst später als Irrtum erkannt wurde.

Ich nehme an, dass der Naherwartungs-Hype der Zeit (beginnend bereits VOR Jesus) erst mal abdampfen musste: "Warten wir halt mal 20 oder 30, naja 40 Jahre" - und schon war das Jahr 70 n.Chr. - Und dann wird der Irrtum langsam erkannt - entweder:
a) Jesus hat uns verarscht, oder
b) Da scheinen wir etwas verpeilt zu haben.

Der geistige Prozess des Paradigmen-Wechsel-Verständnisses ist also möglicherweise erst nach dem Hype-Abflauen richtig angelaufen: "Was hat er gemeint? - Was hat er gemeint, als er gesagt hat, man würde ihn nicht verstehen?" - etc.

Ich verstehe Deine Version - aber meine ist halt im gesamt-kanonischen Kontext ebenfalls plausibel. - Wenn dies die HKM nicht aufnehmen kann, hat sie ein Problem, nicht Ratzinger.

[sven23]

Diese Möglichkeiten reichen immerhin zu sagen, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Aber nicht als Faktum, sondern als Ergebnis des eigenen methodischen Systems. - Das wird anscheinend oft verwechselt.

Ergebnisse, die sich auf wissenschaftliche Methodik stützen können sind mir allemal lieber als welche, die sich lediglich auf Glaubensdogmen berufen können.

Vergiß Thiede nicht: es waren Glaubenspropagandaschriften

Aber das war damals die übliche Gattung - Thiede sagt auch, dass dies alles hoch-historisch sei (ich beurteile dies nicht).

Da verwechselst du mal wieder (absichtlich?) das Entscheidende. Die Tradition der Glaubenspropaganda ist historisch, nicht die Inhalte.

Warum sollten die Schreiber einen Rezeptionsirrtum verbreiten, wenn er sich bei Abfassung schon als Irrtum herausgestellt hat?

Weil dieser Irrtum erst später als Irrtum erkannt wurde..

Nein, sie waren schon bei Abfassung als Irrtum erkennbar. Später deutete man die Naherwartung in eine Fernerwartung um. Stichwort: Parusieverzögerung.

Ich nehme an, dass der Naherwartungs-Hype der Zeit (beginnend bereits VOR Jesus) erst mal abdampfen musste: "Warten wir halt mal 20 oder 30, naja 40 Jahre" - und schon war das Jahr 70 n.Chr. - Und dann wird der Irrtum langsam erkannt - entweder:

Schon früher, Mitte der 50-er Jahre, zweifelte Paulus an der Naherwartung.

a) Jesus hat uns verarscht, oder

Von absichtlicher Verarsche oder Irreführung muss man gar nicht sprechen. Wie das bei religiösen Fanatikern üblich ist, sind sie fest überzeugt von ihrem Sendungsbewußtsein, bis auf Ausnahmen.
Jesus glaubte sicher ganz fest an das nahe Gottesreich. Nur so kann man auch andere überzeugen und Charisma ausstrahlen.

[closs]

Ergebnisse, die sich auf wissenschaftliche Methodik stützen können sind mir allemal lieber als welche, die sich lediglich auf Glaubensdogmen berufen können.

Geschmackssache - der eine hat lieber Sicherheit im Kleinen, der andere zieht Unsicherheit im Großen vor.

Die Tradition der Glaubenspropaganda ist historisch, nicht die Inhalte.

Moment: Thiede sagt deutlich, dass das "Ich habe Euch (natürlich in meinem Sinne) zu sagen" als Propaganda verstanden wird - ohne die heutige negative Konnotation. - Es gab noch keine Geschichtsschreibung als Genre.

Nein, sie waren schon bei Abfassung als Irrtum erkennbar.

Aber was ist "Abfassung"? - Sind es Abschriften oder eigene Kompositionen?

Jesus glaubte sicher ganz fest an das nahe Gottesreich.

Ja - es IST (bereits) unter Euch.

[Anton B.]

Nur sehe ich da kein Problem drin.

Wunderbar. - Aber würdest Du Deinen Glauben in die Deutungs-Hoheit von Wissenschaft geben, die Du als Wissenschaftler gut genug kennst, um zu wissen, dass sie hier keine Deutungsmacht ausüben kann? - Wenn Du aus spiritueller Überzeugung fest glauben würdest, dass Jesus leiblich auferstanden ist und dies auch erklären könntest: Würdest Du dann dem Wissenschaftler in der Dir folgen, der sagt: "Nee - kann PRINZIPIELL nicht sein?"

Bei mir schlagen halt zwei Herzen in einer Brust. Und mit dem des Wissenschaftlers folge ich klar dem Wissenschaftler: Es gibt derzeit keine Möglichkeit, die Auferstehung in ein valides wissenschaftliches Modell einzubeziehen. Also: Un-Möglichkeit nach wissenschaftlichem Wissensstand. Ist ganz einfach. Und hat mit Glauben so wenig zu tuen, wie mit äußerer Wahrheit und einem Vorschreiben der Realität, was sie sein soll. Dein Problem ist weiterhin das "Setzen" einer gegebenen äußeren Realität (der Realität an sich, nicht einmal deren Ausprägung). "Der" Wissenschaft kannst Du es nicht vorwerfen, weil deren Mission viel genügsamer ist. Solange Du Deinen "ontologischen" Ansatz einer gegebenen Realität als closs'sche Setzung folgst, werden wir wohl sprachlich und inhaltlich nie zusammen kommen.

Außerdem scheint mir, Du nutzt das Konstrukt "Realität" als Vehikel, um zu einer "vereinheitlichten" Theorie von Glaube und Wissenschaft zu kommen. Aber das bist auch wieder Du: Wissenschaft und Glaube verweigern sich dem schon aus deren Definitionen heraus.

Es sollte keine Beißerei zwischen Wissenschaft und Spiritualität geben, wenn beide Seiten diszipliniert bleiben.

Du ziehst aber genauso die Fäden. Dann soll sich einmal beides an der Realität messen, ein andernmal ist alles nur Systemsache und das selbst innerhalb der Wissenschaften, so dass das Eine wie das Andere vertreten werden kann. Weil Du auch noch von der sehr speziellen Vorstellung unterschiedlicher System mit unterschiedlichen Setzungen innerhalb der Wissenschaften ausgehst. Die "Grundsetzung" ist durch die Definition von Wissen als vernünftig erkanntes gegeben. Alles weitere muss sich mit dem Bezug auf diese Definition rechtfertigen. Und was sich rechtfertigen muss, sind doch nun keine Setzungen.

Super. - Keine ontologischen Fragen, aber auch - viel wichtiger! - keine ontologischen Ansprüche. - Es interessiert Popper nicht, ob es eine göttliche Realität geben kann, die es nach Deiner Auffassung als Katholik ja eigentlich geben muss - und Du hast sicher keine Probleme damit, obwohl Du Wissenschaftler. - Wirklich super - das hat Popper wirklich gut gelöst und sogar einfach gelöst, was er aber nur deshalb kann, weil er Methodiker ist und kein Philosoph oder Theologe. - Es muss wohl nicht hinzugefügt werden, dass Popper damit auch die Grenzen seines methodischen Zuständigkeits bereichs begriffen hat. - Einverstanden?

Wie schon früher diskutiert: Popper war Philosoph! Er ist von der allgemeinen Definition von "Wissen" ausgegangen und hat ursprünglich ein Kriterium gesucht, wie (Innenbezug!) "gutes" von "schlechtem" Wissen unterscheidbar ist. Und selbstverständlich hat er sich darauf hin die verschiedenen vorstellbaren und gelebten Methoden der Wissensgewinnung angeschaut. Und er hat eine Methodik "gefunden", die sich im Hinblick auf die Untersuchungsobjekte der empirischen Wissenschaften und dem Wissensbegriff rechtfertigen lässt. Und ob nun frühere Generationen von Wissenschaftlern zufällig mit einem gleichen Anspruch an's Werk gegangen sind oder nicht, gerade in den Naturwissenschaften blieb die mögliche Revolution im bisher "erkannten" Wissen aus, nachdem kritische Kollegen vom Popper einfach mal die bisherigen Ergebnisse an der Popper'schen Methode gemessen haben. Eigentlich sehr erstaunlich. Und mein Glaube als Katholik ist von alldem gar nicht betroffen.

[sven23]

Die Tradition der Glaubenspropaganda ist historisch, nicht die Inhalte.

Moment: Thiede sagt deutlich, dass das "Ich habe Euch (natürlich in meinem Sinne) zu sagen" als Propaganda verstanden wird - ohne die heutige negative Konnotation. - Es gab noch keine Geschichtsschreibung als Genre.

Eben, man rührte die Werbetrommel und wollte den Leser in die Geschichte hineinziehen. Und zu diesem Zweck stand dichterische Freiheit höher im Kurs als historische Wahrheit.

Nein, sie waren schon bei Abfassung als Irrtum erkennbar.

Aber was ist "Abfassung"? - Sind es Abschriften oder eigene Kompositionen?

Es gibt nur Abschriften. Trotzdem lassen sich die nachträglichen Einfügungen sehr oft rekonstruieren. So z. B. die Geburtslegenden bei Markus.

Jesus glaubte sicher ganz fest an das nahe Gottesreich.

Ja - es IST (bereits) unter Euch.

Höchstens als Vorgriff des nahen, hereinbrechenden Gottesreiches. Vor einem inneren Gottesreich muß man nicht warnen und ein Bedrohungsszenario entfalten: kehrt um, die Zeit ist knapp, das Reich Gottes ist nahe. Jesus war nun mal Endzeitprophet, ganz in der Tradition Johannes des Täufers.

[sven23]

Wie schon früher diskutiert: Popper war Philosoph!

Ich denke auch, dass man ihn auch als Philosophen bezeichnen muss. Keine Ahnung, warum closs das immer abstreitet.

[Pluto]

Keine Ahnung, warum closs das immer abstreitet.

Weil Popper selbst nie als Philosoph gesehen werden wollte.
Doch wir urteilen heute anders. Popper war eindeutig ein Philosoph der sich mit "Metawissenschaft" (den Regeln der Wissenschaft) befasste.

[closs]

"Der" Wissenschaft kannst Du es nicht vorwerfen, weil deren Mission viel genügsamer ist.

"Der" Wissenschaft habe ich noch nie etwas vorgeworfen. - Ich werfe Weltanschauungen etwas vor, die meinen, Wissenschaft sei "der" einzige Schlüssel zur Wirklichkeit.

Un-Möglichkeit nach wissenschaftlichem Wissensstand. Ist ganz einfach.

Genau so sehe ich es auch. - Das heisst aber eben NICHT, dass die leibliche Auferstehung im wörtlichen Sinne nicht gewesen sein KÖNNE. - Wenn darüber Einigkeit herrscht, ist alles in Butter.

Solange Du Deinen "ontologischen" Ansatz einer gegebenen Realität als closs'sche Setzung folgst, werden wir wohl sprachlich und inhaltlich nie zusammen kommen.

Das ist nicht ganz korrekt formuliert: Mein Ansatz ist nicht, dass - bspw. - die leibliche Auferstehung "Realität" im wörtlich Sinne ist, sondern dass es die Wissenschaft nicht erkennen könnte, selbst wenn es so wäre. - Und da ist mein Axiom: Das, was ist (egal, was) steht über den Erkennungs-Möglichkeiten von welchen Methodiken auch immer. - DAS ist die "closs'sche Setzung" - sonst nichts.

Außerdem scheint mir, Du nutzt das Konstrukt "Realität" als Vehikel, um zu einer "vereinheitlichten" Theorie von Glaube und Wissenschaft zu kommen.

Wirklich nicht - mir geht es eigentlich darum, dass es diese Theorie aus methodischen Gründen nicht geben kann, sich das, was dann aber wirklich "ist", nicht darum schert.

Dann soll sich einmal beides an der Realität messen, ein andernmal ist alles nur Systemsache

"Realtität" ist das, was ist (sorry, das ist eine Tautologie) - "Systemsache" ist das, worüber Wahrnehmung läuft.

Weil Du dann wieder von der sehr speziellen Vorstellung unterschiedlicher System mit unterschiedlichen Setzungen innerhalb der Wissenschaften ausgehst. Das aber ist nicht der Fall.

Ich weiss nicht genau, worauf Du dies beziehst. - Beim letzten Fall geht es um etwas anderes:

Ich habe angeregt, dass die HKM die Schlussfolgerungen aus Quellen-ERkenntnissen unter zwei Prämissen zieht:
a) Was wären dei Schlussfolgerungen, wenn Jesus NICHT leiblich auferstanden wäre? (Das Szenario eines möglichen "es ist so")
b) dito wenn er leiblich auferstanden wäre (Gegenszenario)

Und da vermute ich stark, dass die Schlkussfolgerungen DERSELBEN HKM mit DERSELBEN Methodik unterschiedlich wären. - Ich halte diesen Ansatz für angebracht; denn die jetzige Setzung der HKM, die leibliche Auferstehung könne eh nicht stattgefunden haben, weil sie gegen Naturgesetze verstößt, ist genauso dogmatisch wie Ratzis Glaubensentscheidung in gegenteilige Richtung.

Popper war Philosoph!

Hat sich dies laut Pluto aber verbeten - was ich persönlich gut verstehen würde, wenn es so wäre.

. Und er hat eine Methodik "gefunden", die sich im Hinblick auf die Untersuchungsobjekte der empirischen Wissenschaften und dem Wissensbegriff rechtfertigen lässt. Mein Glaube als Katholik ist davon gar nicht betroffen.

Genau - da sind wir uns einig.

[closs]

Und zu diesem Zweck stand dichterische Freiheit höher im Kurs als historische Wahrheit.

Dies sieht Thiede insofern anders, dass er die Evangelien als vergleichsweise sehr historische Werke versteht - ich kann es nicht beurteilen.

Es gibt nur Abschriften.

Eben - das kann doch heißen, dass diese Abschriften auf Quellen aus meinetwegen 40 n.Chr. zurückgegriffen haben. - Und dann ist naheliegend, dass sie in der Hype-Zeit der naherwartung geschrieben wurden.

Höchstens als Vorgriff des nahen, hereinbrechenden Gottesreiches.

Nachvollziehbar, aber nur EINE Interpretation. - Es wird mir immer noch zu wenig berücksichtigt, dass Jesus etwas ganz Neues entgegen dem Hype gesagt hat - was DANN (und nur dann) plausibel ist, wenn er wirklich göttlichen Wesens ist. - Anders gesagt: Wäre Jesus nur ein Wanderprediger gewesen, würde ich Dir insgesamt recht geben - DAFÜR ist die HKM wirklich das Mittel der Wahl.