Alles Teufelszeug? II

[SilverBullet]

Eine Wissenschaft, die aus naturwissenschaftlichen Gründen göttliches Handeln ausschließt, kann nur in Bereichen verwendet werden, die wissenschafts-kompatibel sind.

Ehrlich gesagt, hört sich das nicht besonders sinnvoll an.

Würde Wissenschaft irgendeinen inhaltsvollen, wohlbegründeten Zusammenhang ausschliessen?
Nein, denn sie darf es gar nicht.

Was sie aber ablehnen darf, ja sogar ablehnen muss, ist ein menschliches Verhalten, bei dem aus emotionalen Gründen so getan wird, als läge ein inhaltsvoller, wohlbegründeter Zusammenhang vor.

„göttliches Handeln“ ist eine inhaltsleere, nicht begründbare Verdachtsbehauptung, für die es keinen Hinweis und keine Konzeptidee gibt.

Es ist nicht nötig, dass Wissenschaft so etwas ausschliesst, denn es liegt kein Inhalt vor.

Wissenschaft ist aber gut beraten die Täuschungsmanöver aus „Meinungs“-Weltbildern nicht aufzunehmen.

Es ist ein wesentlicher Charakterzug von „Meinungs“-Weltbildern „neue Bereiche“ zu behaupten, die „auf jeden Fall gaaanz wichtig sein sollen“.

Wissenschaft ist exakt dazu da, dass man diesem „Zeugs“ nicht auf den Leim geht.

[closs]

Würde Wissenschaft irgendeinen inhaltsvollen, wohlbegründeten Zusammenhang ausschliessen?

Würde sie nicht - aber doch nur im Rahmen ihrer methodischen Möglichkeiten.

Es ist nicht nötig, dass Wissenschaft so etwas ausschliesst, denn es liegt kein Inhalt vor.

Du überschreitest schon wieder die Schwelle zur Ideologie - das ist aber leider eingebrannt in unserem Zeitdenken. - Denn: Wissenschaft ledt nicht fest, ob ein Inhalt da ist, sondern lediglich, ob sie im Rahmen ihrer methodischen Möglichkeiten einen Inhalt feststellen kann. - Das ist GANZ etwas anderes.

Die Wissenschaft ist übrigens nicht das Problem, sondern deren Vereinnahmung durch Weltanschaunngen/Ideologien.

[Pluto]

Andererseits ist die HKM bei jedem Schritt falsifizierbar.

Das heisst nicht mehr, als dass sie ihre eigenen Schritte besser überprüfen kann. - Erfreulich, aber mehr nicht.

Erfreulich...?
Es ist weitaus mehr als nur erfreulich. Es ist das A und O der Forschung, wenn etwas wissenschaftlich bestätigt werden kann!
Es ist millionenfach besser als etwas was nur Wunschtraum sein könnte!

Wer zieht denn diese Grenzen, und wo?

Eigentlich könnte es die Wissenschaft selbst am besten, weil sie eine ziemlich sauber Methodik-Beschreibung hat - daran sieht sie, was sie kann und was sie nicht kann.

Wer behauptet, dass die Wissenschaft das nicht kann?

Wer legt hier fest, dass es sich bei technischen Berufen nicht um Bildung handelt?

Reine Definitions-Sache. - Bei uns war es halt so, dass man den Bildungs-Begriff stark an Humboldt bzw. an die Ideale der Deutschen Klassik angelegt hat.

Seit wann ist Humboldt das Maß der Dinge?
Bildung ist wenn sich Strukturen im Gehirn derart verändern, dass sie Erinnerungen bilden.
Eine Technik zu erlernen ist also auch Bildung, und sei es nur in ihrer primitivsten Form der Herstellung eines Steinbeils wie vor einer Million Jahre.

Ingenieure galten noch zu meiner Abi-Zeit NICHT als Akademiker - heute darf sich das halbe Volk "Akademiker" nennen.

Zu deiner Zeit und in deiner Umgebung vielleicht, obwohl ich dir das nicht glaube, denn meine Chemie Professoren waren durchaus alle Akademiker.

Als ich vor 40 Jahren in Italien unterwegs war, hat man mich immer mit "Dottore" angesprochen.

"Falsifizieren" sagt etwas über die eigene Wahrnehmungs-Art aus und nicht unbedingt über das, "was ist". - Konkret:
Wir hatten - ich glaube sogar hier im Thread - einige Male zu hören, dass etwas "nachgewiesen"/"falsifiziert"/etc. wäre. - Herausgestellt hat sich dann, dass das Erheben von Analogie-Schlüssen in den Tatsachen-Rang der Grund dafür war - diese Analogieschlüsse waren aber - vorsichtig ausgedrückt - angreifbar.

Dann hat man den Begriff der Falsifikation falsch angewendet.

Man scheint unter "falsifizieren" und "nachweisen" auch zu meinen, wenn etwas regelgerecht, nach bewährter Methode, etc. zu einem ERgebnis führe, habe dieses Ergebnis Tatsachen-Rang. - Deshalb: "Falsifizieren" ist nicht notwendigerweise eine Aussage über das Objekt, sondern kann auch eine Aussage über das Subjekt/die Methodik sein.

Nö. Da liegst du mit deiner Meinung eindeutig auf dem Holzweg.
Schon wenn wir ein Objekt wahrnehmen, erzeugt es in Organismus (Mensch oder Tier) eine objektiv messbare Veränderung.
Hinzu kommt, dass die Falsifizierung IMMER etwas über ein Objekt/Phänomen aussagt.

Aber nur ein Ergebnis kann am Ende richtig sein.

Das "weiss" nur das Objekt.

Nein. Denn jede Wahrnehmung löst etwas in uns aus.

Wenn Jesus erschiene und sagen würde: "Ich hatte tatsächlich eine/keine Naherwartung" wäre das DIE Lösung. - Vorher sind unsere Einschätzungen von jeweiligen (methodischen) Perspektiven abhängig.-

Mach dir darüber kein Sorgen... Jesus wird nicht erscheinen.

[sven23]

Wenn man dann noch die historisch-kritische Methode als unverzichtbar lobt und sich gleichzeitig über ihre Ergebnisse bei nicht-Gefallen einfach hinwegsetzt, dann halte ich das nicht gerade für intellektuell redlich. (und wissenschaftlich erst recht nicht)

So ist es!

Der Theologe Hans Küng, gewiss kein theologisches Leichtgewicht, kritisiert den
Dogmatiker Ratzinger zu Recht, wenn er diesem vorwirft, die historisch-kritische
Methode in seinem Jesusbuch zwar als "unverzichtbar" zu bezeichnen, sie aber über-
all dort außer Kraft zu setzen, wo traditionelle Auffassungen oder Dogmen berührt
werden (Hans Küng "Umstrittene Wahrheit", S. 438).

Und genau dieses willkürliche außer Kraft setzen geht nicht, wenn man einen wissenschafltlichen Anspruch hat.
Ich weiss nicht, warum closs das nicht begreift.

[SilverBullet]

Würde Wissenschaft irgendeinen inhaltsvollen, wohlbegründeten Zusammenhang ausschliessen?

Würde sie nicht - aber doch nur im Rahmen ihrer methodischen Möglichkeiten.

Sobald du Inhalt lieferst, wird sich die Wissenschaft damit befassen.
Sobald du einen beobachtbaren Effekt lieferst, wird sich die Wissenschaft damit befassen.

Solange du nichts lieferst, als unvollständige Behauptungen und eine Vermenschlichung rund um eine Fragestellung aufführst, darf sich die Wissenschaft nicht damit befassen.

Das Problem liegt auf deiner Seite, nicht auf der Seite der Wissenschaft.

Du hast für dich selbst, aus irgendwelchen Gründen („emotionalen Wünschen“) entschieden, dass du von „alternativen Wirklichkeitsbereichen“ ausgehen möchtest.

Die Verlässlichkeits-Qualität von Wissenschaft verbietet es, dass dieser Schritt für die Darstellung einer Allgemeingültigkeit akzeptiert wird.

Es ist nicht nötig, dass Wissenschaft so etwas ausschliesst, denn es liegt kein Inhalt vor.

Du überschreitest schon wieder die Schwelle zur Ideologie

Nein, wer inhaltsleere Behauptungen aufstellt und erzwingen möchte, dass man diese als Wirklichkeit behandeln muss, betreibt Ideologie.

[closs]

Es ist das A und O der Forschung, wenn etwas wissenschaftlich bestätigt werden kann!

Ja - "der Forschung". - Aber bereits in der Geisteswissenschaft sieht es hier schon kritisch aus. - Da kann man gut eingeführte Modelle anwenden - ob's zur Wahrheit führt, weiss man trotzdem nicht (sehen wir ja gerade in der Theologie).

Wer behauptet, dass die Wissenschaft das nicht kann?

Niemand - ich habe auf Deine Frage geantwortet, wie man diese Grenzen ziehen kann. - Im übrigen: Unsere theologischen Diskussionen zeigen, dass das auch nicht immer funktioniert.

Eine Technik zu erlernen ist also auch Bildung, und sei es nur in ihrer primitivsten Form der Herstellung eines Steinbeils wie vor einer Million Jahre.

Nix dagegen. - Wie gesagt: Definitions-Sache.

Zu deiner Zeit und in deiner Umgebung vielleicht, obwohl ich dir das nicht glaube, denn meine Chemie Professoren waren durchaus alle Akademiker.

Stop - das war forschende Wissenschaft. - Die waren in der Uni. - Die FUs waren eher anwendungs-orientiert. - Aber die Grenzen waren sicherlich damals schon verwischt.

Als ich vor 40 Jahren in Italien unterwegs war, hat man mich immer mit "Dottore" angesprochen.

In Russland und Kasachstan wurde ich immer als "Professor" vorgestellt, wenn es darum ging, nicht als Klavier-Verkäufer eingeführt zu werden (der ich damals war). Da hat mir mein vorheriges akademisches Leben Türen geöffnet. - Übrigens: Für 5.000 Euro hätte ich damals sogar einen offiziellen Uni-Professoren-Titel haben können (der alte Lada war kaputtgegangen) - das ging damals noch. - Das hätte man auch Dir angeboten.

Für alle Mitleser: Wir sprechen hier nicht von eigenen Verdiensten, sondern wie es "draußen" so läuft. - Übrigens: Aus demselben Grund gingen viele Schweizer bis in die 90ger Jahre nach Österreich. - Ich kenne einige Ex-Kollegen, die sich damals dort einen Titel gekauft haben.

Hinzu kommt, dass die Falsifizierung IMMER etwas über ein Objekt/Phänomen aussagt.

In der Naturwissenschaft mag das problemlos funktionieren - in den Geisteswissenschaften nicht immer. - Was hier auf dem Forum schon alles wissenschaftlich "widerlegt" wurde, was nichts anderes als die Widerspiegelung des eigenen Weltbildes war, passt auf keine Kuhhaut.

Denn jede Wahrnehmung löst etwas in uns aus.

ja - in "uns" - wir aber sind das Subjekt.

Mach dir darüber kein Sorgen... Jesus wird nicht erscheinen.

Habe ich auch nicht fürs Wochenende terminlich vorgesehen.

[sven23]

Und diese "System-Realität" "beweist" man dann mit kanonischer Exegese.

Um es zu pointieren: Mit der HKM kommt man zur System-Wahrheit 1, mit der kanonischen Exegese zur System-Wahrheit 2. - Unterschiedliche Perspektiven ("Systeme") führen zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Das ist in jedem Fall richtig. Deshalb wird ja die kanonische Exegese in der Leben-Jesu-Forschung auch nicht eingesetzt.
Ich wehre mich nur gegen die Behauptung, man komme mit der HKM zur völlig entgegengesetzten Ergebnissen, wenn man nur unterschiedliche Glaubensprämissen vorraussetzt.

Über den Versuch der Theologie, sich über das verschärfte Wissenschaftsverständnis des kritischen Rationalismus doch noch irgendwie in die Wissenschaft einzuschleichen, hatte wir ja schon gesprochen.

Dieser Ansatz ist falsch. - Die Theologie hat sich nicht über Wissenschaft einzuschleichen, sondern zu prüfen, inwieweit Wissenschaft (hier im Sinne Poppers gemeint) hilfreich in der Theologie sein kann. - Eine Wissenschaft, die aus naturwissenschaftlichen Gründen göttliches Handeln ausschließt, kann nur in Bereichen verwendet werden, die wissenschafts-kompatibel sind.

Nö, der Ansatz trifft genau ins Schwarze. Würde sich die Theologie auf Glaubensdogmatik beschränken, könnte man mit gleichem Recht auch Koranschulen an den Universitäten etablieren. Sie muss Forschung betreiben, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, um eine Daseinsberechtigung an den Universitäten zu behalten. Dummerweise liefert eben genau diese Forschung Ergebnisse, die das Glaubenskonstrukt doch sehr in Bedrängnis bringen. Das ist das schon oft besprochene Dilemma, in dem die Theologie steckt.

Also nochmals zum Mitschreiben:
Bei GLEICHER Quellenlage, aber perspektivisch bedingter anderer Bewertung kommen hier ganz unterschiedliche Ergebnisse raus - das ist übrigens nicht ungewöhnlich.

Nein, das ist sogar vollkommen logisch. Bei historisch-kritischer Methode versus kanonischer Exegese muss zwangläufig was anderes rauskommen. Man sollte aber nicht so tun, als ob die zur HKM entgegengesetzen Ergebnisse mit eben dieser HKM zustande gekommen wären.

Man kann das nur wegleugnen, indem man den wissenschaftlichen Boden der historisch-kritischen Methode verläßt

Das muss man manchmal, wenn die HKM eingeübte Erfahrungswerte (Analogiebildungen, Plausibilitäts-Bildungen durch Bindung an Naturwissenschaft, etc.) anwendet, die hier nicht anwendbar sind.

Wie schon gesagt: bei der Naherwartung muss man gar nicht auf die Analogiebildung zurückgreifen, weil es lediglich um eine reine Beschreibung der Glaubenswelt Jesu geht.

[Josi]

Alles Teufelszeug?

[...] im Rahmen ihrer methodischen Möglichkeiten.

[...] über-zeitlich [...]

[...] Realität begründen [...]

Du überschreitest [...]

Die Wissenschaft [...]

Hallo zusammen, hi closs,

wie ich sehe, genießt Du es noch immer sehr im Kreuzfeuer zu stehen, und das scheinbar unabhängig der Frage, ob das für irgendwas nützlich sein soll, oder sein kann.
Zumindest kann ich bei Dir kein anderes Antriebsmotiv ausmachen, trotz der Jahre deiner Mühen in Worten, Wortschöpfungen, Postings in Foren u.s.w., soweit ich all dies verfolgen konnte.
Und wie bereits öfter geschah, fragte ich Dich nach unserer letzten Unterhaltung erneut nach deinem Antriebsmotiv.
Deine Antwort darauf war - wie immer - wortreich und nichtssagend zugleich.

Wie Du siehst, habe ich oben fragmentarisch ein paar Äußerungen von dir aufgelistet, zu dessen Worten ich annehme, dass sie dir bloß zu einem "argumentativen Hütchenspiel" dienlich sind.
Man muss nicht erneut definieren, was nur schon oben zitierte Worte in Wirklichkeit bedeuten, zumal dies erneut zu nichts führen würde, kann ich dir aber dennoch zusprechen, wie erfolgreich dein Spiel funktioniert.
Und nun kann wer will versuchen zu erraten, wem meine Worte hier in diesem Beitrag, in Wirklichkeit zugedacht sind.

In diesem Sinne Gruss an Alle,
Josi

[closs]

Ich wehre mich nur gegen die Behauptung, man komme mit der HKM zur völlig entgegengesetzten Ergebnissen, wenn man nur unterschiedliche Glaubensprämissen vorraussetzt.

Prinzipiell stimmt das ja auch - nur macht es die HKM nicht, weshalb dieser Fall nicht eintritt. - Würden die HKM-ler aus welchen Gründen auch immer tatsächlich wissen, dass Jesus göttlichen Wesens ist, würden sie in der Tat die selben vorliegenden Quellen anders interpretieren - das schon.

ODER:
Sie wären so gebunden an ihre methodischen Gewohnheiten, dass sie einsehen würden, dass die HKM zu anderen Ergebnissen kommen muss, als die ihnen auf anderem Weg bekannte Wahrheit ihnen sagt. - Das war doch der Gag des Linnemann (?)-Interviews im SPIEGEL. - Er kommt per HKM zu ERgebnis 1, spirituell zu ERgebnis 2. - Und muss diesen Gegensatz so stehen lassen, weil beide Seiten ihren eigenen Tribut fordern - nicht befriedigend.

Dummerweise liefert eben genau diese Forschung Ergebnisse, die das Glaubenskonstrukt doch sehr in Bedrängnis bringen.

Nein - das ist keine "Bedrängnis", sondern der Nachweis, dass die HKM-Forschung keinen sehr langen Arm hat, wenn es über methodische Routinen hinausgeht. - Wenn jemand mit einem Schraubenzieher keine QM betreiben kann, ist das keine Bedrohung für die QM.

Man sollte aber nicht so tun, als ob die zur HKM entgegengesetzen Ergebnisse mit eben dieser HKM zustande gekommen wären.

Das hieße zu Ende gedacht, dass die HKM selbst dann methodisch nicht zum Ergebnis kommen könnte, dass Jesus leiblich auferstanden wäre, wenn sie es wüsste. - Überleg Dir mal.

weil es lediglich um eine reine Beschreibung der Glaubenswelt Jesu geht.

Nein - es ist KEINE Beschreibung der Glaubenswelt Jesu. - Es ist die Ermittlung der Glaubenswelt der damaligen Zeit und vor allem mancher (nicht aller) Rezipienten.

[closs]

ob das für irgendwas nützlich sein soll, oder sein kann.

Es kann - irgendwann macht es bei irgendeinem "Klick", weil er die Zeit-Zwänge unseres Denkens ablegt. - Per aspera ad astra.

Ansonsten hast Du recht:
Hätte ich nicht aus gesundheitlichen Gründen viele Stunden "Stand-By-Zeiten", wäre ich sicherlich mehr draußen unterwegs. Aber vielleicht denkt sich der liebe Gott, mein Platz vor Betonwänden sei besser - Du hast sicherlich auch schon vom Tunnel-Effekt gehört. Die Hoffnung stirbt zuletzt.