Alles Teufelszeug? II

[closs]

Auch die Prämisse sollte plausibel sein

Ist sie ja auch - aber eben nur aus einer spirituell-geistigen Perspektive - aus naturalistischer/materialistischer Perspektive ist es NICHT plausibel.

Ich untersuche zunächst die mir vorgestellte Prämisse auf Plausibilität.

Das heisst: Du wechselst nicht die Perspektive - da kann man flexibler sein, wenn man sich nicht dem Vorwurf des Anthropozentrismus aussetzen will.

[Münek]

Auch die Prämisse sollte plausibel sein

Ist sie ja auch - aber eben nur aus einer spirituell-geistigen Perspektive - aus naturalistischer/materialistischer Perspektive ist es NICHT plausibel.

Du kapierst es nicht. Plausibilität hat nichts mit irgendeiner Perspektive zu tun.

Ich untersuche zunächst die mir vorgestellte Prämisse auf Plausibilität.

Das heisst: Du wechselst nicht die Perspektive - da kann man flexibler sein, wenn man sich nicht dem Vorwurf des Anthropozentrismus aussetzen will.

Wenn die Prämisse unplausibel ist, erscheint es mir sinnlos, mich dann noch "versuchsweise" auf die Schlussfolgerungen einzulassen. Diese Einstellung hat mit Unflexibelität oder Anthropozentrismus nichts, aber auch gar nichts zu tun.

[closs]

Plausibilität hat nichts mit irgendeiner Perspektive zu tun.

Doch - das ist doch genau der Punkt, bei dem aus meiner Sicht Thaddäus irrt. - Meine Begründung: Die Perspektive entscheidet, ob etwas vernünftig nachvollziehbar ist. - Um das eingeübte Beispiel zu wiederholen:

a)
Wenn Gott nichts anderes als ein Wanderprediger ist, ist es
aa) plausibel, dass er eine Naherwartung hatte, und
ab) unplausibel, dass er KEINE Naherwartung hatte.

b)
Wenn Gott der ist, für den ihn das Christentum hält, ist es umgekehrt
ba) plausibel, dass er KEINE Naherwartung hatte,
bb) unplausibel, dass er eine Naherwartung hatte.

Wenn die Prämisse unplausibel ist, erscheint es mir sinnlos, mich dann noch "versuchsweise" auf die Schlussfolgerungen einzulassen.

Im Grunde sagst Du: "Wenn aus meinem Weltbild etwas unplausibel erscheint, gibt es kein anderes Weltbild, aus dem dasselbe plausibel ist". - Suche Dir aus, ob Du eine solche Haltung als ideologisch oder dogmatisch bezeichnet haben willst.

[Savonlinna]

Du betonst das immer wieder: Realität ist unabhängig von unserer Wahrnehmung.

Das ist mein Axiom - es gibt andere. - Ein anderes Axiom könnte sein "Realität ist das Produkt der Wahrnehmung", welches aber nicht das meinige ist. - Bei weltanschaulichen Dingen muss man immer erst einmal von einer Perspektive ausgehen, die man ja ändern kann ("Was wäre , wenn das Axiom des anderen richtig wäre?"). - Ich tue es ja - Du aber nicht.

Ich untersuche zunächst die mir vorgestellte Prämisse auf Plausibilität. Fällt sie durch die Prüfung, erspare ich mir des Rest.

Das tue ich ebenfalls.

Auch die Prämisse sollte plausibel sein

Ist sie ja auch - aber eben nur aus einer spirituell-geistigen Perspektive - aus naturalistischer/materialistischer Perspektive ist es NICHT plausibel.

Auch aus einer spirituell-geistigen Perspektive ist diese Deine Prämisse nicht plausibel, closs.
Und darum hast Du sie ja bisher auch nie plausibel machen können.
Sie ist sogar im höchsten Maße unplausibel, da Realität ja - je nach Definition - genau das sein kann, was durch Wahrnehmung kreieirt wird.
Wieso sollte man Gott unterstellen, dass er genau das - dass Realität durch Wahrnehmung geschaffen wird - nicht gewollt hat?

Gerade das kann doch mittels "Offenbarung" - um Deinen Begriff zu benutzen - deutlich werden: dass die Tiefe menschlicher Wahrnehmung die Realität erschafft, die "Gott" gewollt hat.

[closs]

Sie ist sogar im höchsten Maße unplausibel, da Realität ja - je nach Definition - genau das sein kann, was durch Wahrnehmung kreieirt wird.

Was ist aus Deiner Sicht der Unterschied zwischen:
a) Realität wird durch Wahrnehmung kreiiert
und
b) Realität wird durch Wahrnehmung thematisiert.

Nein - das ist kein neues Thema.

Wieso sollte man Gott unterstellen, dass er genau das - dass Realität durch Wahrnehmung geschaffen wird - nicht gewollt hat?

Ich glaube, dass er als Realität thematisiert/erkannt werden will, und nicht, dass er als Realität kreiiert werden kann. - Sähe man es so, wäre der Mensch der Schöpfer Gottes: "Am siebten Tag schuf der Mensch Gott - und es war sehr gut". - Das gefällt mir nicht.

Gerade das kann doch mittels "Offenbarung" - um Deinen Begriff zu benutzen - deutlich werden: dass die Tiefe menschlicher Wahrnehmung die Realität erschafft, die "Gott" gewollt hat.

Der Spur nach kann ich Dir gut folgen - nur würde ich es ganz anders ausdrücken:

Dass die Tiefe menschlicher Wahrnehmung die Realität thematisiert, die "Gott" "ist". - Irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir gleichzeitig sehr nah und sehr fern voneinander sind.

[sven23]

Ich habs mal eben hierher tranferiert, damit es keine Probleme mit der Zensur gibt.

Das grundsätzliche Problem ist aber, dass man von Glaubenspropagandaschriften keine historischen Tatsachenberichte erwarten darf.

Zumindest ist es zweitrangig - wiewohl sicherlich historisch Ernstzunehmendes dabei ist. - Um dies auseinander-zu-priemeln, ist ja die HKM da. - Aber sie darf dabei nicht in die Substanz eingreifen, wenn sie nicht echte Beweise hat. - Wieder am Beispiel "leibliche Auferstehung".

Die HKM darf seriöserweise NICHT sagen, da so etwas nach heutigem Kenntnisstand nicht ginge, ist es als unhistorisch zu verstehen - das geht NICHT. - Was ginge: Man kann nachweisen, dass Jesus - ich mache es jetzt etwas flapsig - am Tag nach dem Kreuz in verschiedenen Kneipen beim Kartenspielen und Bier-Bechern gesehen worden sei. - Dies wäre ein hartes Indiz, dass er gar nicht im Grab war und möglicherweise die Kreuzigung gefaked war.

Aber Analogie-Bildungen und Plausibilitäts-Erfahrungswerte sind NICHT ausreichend, weil diese genau auf eine Singularität NICHT anwendbar sind.

Wieso soll historisches Geschehen zweitrangig sein? Da befindest du dich aber in gewaltigem Widerspruch zur RKK und Ratzinger.
Ratzinger bat um Widerspruch zu seinem Jesusbuch. Ich meine, dem Mann kann geholfen werden.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 36035.html

Zitat aus der Rezension von Karl-Heinz Ohlig.
"Ratzinger liest die Bibel von einem späteren Standpunkt aus, von der voll entfalteten hellenistisch-christlichen Theologie her, die er schon in seiner Regensburger Vorlesung als Maßstab bekräftigt hatte. Er verfährt nicht anders als alle inkulturierten Theologen: „Syrer“ erblickten überall in der Bibel den Menschen Jesus, der sich bewährt hat; „Griechen“ erkannten an allen Stellen Hinweise auf Jesus als den über die Erde wandelnden Gott; „Lateiner“ auf den Rechtfertiger am Kreuz; Befreiungstheologen auf den Befreier; Afrikaner auf den Proto-Ahn; Inder auf den Überwinder der „Zweiheit“ und so weiter. Salopp ließe sich dazu bemerken: Wie man in die Bibel hineinruft, so schallt es heraus. Ein solches Vorgehen mag für die Rezeption Jesu in verschiedenen Kulturkreisen unvermeidlich sein, aber es beantwortet nicht die wissenschaftliche Frage nach dem historischen Jesus."
Und das ist doch die eigentlich interessante Frage: nicht das, was man aus ihm gemacht hat, sondern wie er wirklich war oder möglicherweise war. Manche scheinen diese Frage zu fürchten wie der Teufel das Weihwasser.

[Anton B.]

Zitat aus der Rezension von Karl-Heinz Ohlig.
"[...]Salopp ließe sich dazu bemerken: Wie man in die Bibel hineinruft, so schallt es heraus. Ein solches Vorgehen mag für die Rezeption Jesu in verschiedenen Kulturkreisen unvermeidlich sein, aber es beantwortet nicht die wissenschaftliche Frage nach dem historischen Jesus."
Und das ist doch die eigentlich interessante Frage: nicht das, was man aus ihm gemacht hat, sondern wie er wirklich war oder möglicherweise war. Manche scheinen diese Frage zu fürchten wie der Teufel das Weihwasser.

Die historischen Wissenschaften suchen aber keine letztendliche "Wahrheit", sondern "historische" Rekonstruktionen auf ihrer methodischen Grundlage. Auch hier gilt das Prinzip der Forderung nach der Adäquatheit von Modell und Beobachtungen. Und nicht etwa von Modell und Wahrheit. Deshalb liegt closs mit seiner Frage nach der ultimativen Wahrheit, dem ständigen Bezug auf eine Realität als solche, die nur erkannt und dargestellt werden muss und nicht zuletzt mit seinen Gedankenbeispielen dazu, völlig neben der Wissenschaftsspur.

Er hat zwar "irgendwie" Recht damit, die Methode gäbe das Ergebnis vor, andererseits lässt sich die wissenschaftliche Methode -- wenn auch nicht fundamental begründen -- so aber doch rechtfertigen. Er soll doch mal -- denn das hat er trotz mehrmaliger Aufforderung noch immer nicht getan -- darlegen, wo denn außer der kategoriebedingten Anforderung nach einer vernünftigen Erklärung und den daraus resultierenden Aspekten die weiteren willkürlichen Setzungen lauern. Aber genau das ist ja seine Strategie des closs: Kommt er in Bedrängnis, unterstellt er allem und jedem willkürliche Setzungen. Und damit, meint er dann, könne man es beliebig so oder so sehen. Übrigens genau das, was auch gerne Kreationisten tuen.

Aber sie darf dabei nicht in die Substanz eingreifen, wenn sie nicht echte Beweise hat. - Wieder am Beispiel "leibliche Auferstehung".

Natürlich greift die Wissenschaft mit ihren Rekonstruktionen "in die Substanz" ein: Wenn es gute Gründe gibt, leibliche Auferstehungen als Erklärungsmodell aufgrund des existierenden Wissens auszuschließen (z.B. weil kein wissenschaftliches Modell leiblicher Auferstehungen verfügbar ist), dann wird diese Erklärung wissenschaftlich halt nicht gezogen. Und Mediziner als sowohl Physiker und hinten daran hängende Naturwissenschaften haben kein Erklärungsmodell für leibliche Auferstehungen und sehen derzeit aufgrund möglicher doch angebrachter "Evidenzen" (z.B. NT) keinen allgemeinen Bedarf, danach zu suchen.

Das mag dem closs stinken, ist jedoch wissenschaftlich völlig korrekt. Und closs -- da er schon nicht glauben kann -- tröstet sich selber ja mit eigen zusammen gezimmerten, philosophisch-wissenschaftlich verbrämten Vorstellungen, in denen seine Szenarien dann doch "wahr" sind bzw. wahr sein könnten.

[Savonlinna]

Sie ist sogar im höchsten Maße unplausibel, da Realität ja - je nach Definition - genau das sein kann, was durch Wahrnehmung kreieirt wird.

Was ist aus Deiner Sicht der Unterschied zwischen:
a) Realität wird durch Wahrnehmung kreiiert
und
b) Realität wird durch Wahrnehmung thematisiert.

Was für mich der Unterschied ist?
a. stammt als Aussage von mir, b. stammt als Aussage von Dir.
Mehr kann ich dazu wirklich nicht sagen.

Wieso sollte man Gott unterstellen, dass er genau das - dass Realität durch Wahrnehmung geschaffen wird - nicht gewollt hat?

Ich glaube, dass er als Realität thematisiert/erkannt werden will, und nicht, dass er als Realität kreiiert werden kann.

Das Thema war hier die Plausiblität der Prämisse.
Meine Prämisse hätte den Vorteil, dass man es beboachten kann; so wie die Schöpfung insgesamt beobachtet und in ihrer Weisheit erkannt werden kann.
Deine Prämisse sind nur Wörter, die als Offenbarung nicht vorkommen konnen.
Also isit Deine Prämisse gänzlich unplausibel.

- Sähe man es so, wäre der Mensch der Schöpfer Gottes: "Am siebten Tag schuf der Mensch Gott - und es war sehr gut". - Das gefällt mir nicht.

Nein, der Mensch wäre da nicht der Schöpfer Gottes. Du liest so verdammt unpräzise.
Wenn in den Alpen Mensch A durch die Grandiosität der Alpen Gott erkennt, dann folgt daraus nicht, dass Mensch A Gott geschaffen hat.
Du selber zitierst andauernd die Passage bei Paulus (glaube, es war Paulus), wo durch die Schöpfung Gott erkannt werden kann, und nun willst Das wieder leugnen. Ist für Dich der Mensch denn nicht Teil der lebendigen Schöpfung?
Nicht zum ersten Mal habe ich den Verdacht, dass Du klammheimlich den Menschen nicht magst.

Gerade das kann doch mittels "Offenbarung" - um Deinen Begriff zu benutzen - deutlich werden: dass die Tiefe menschlicher Wahrnehmung die Realität erschafft, die "Gott" gewollt hat.

Der Spur nach kann ich Dir gut folgen - nur würde ich es ganz anders ausdrücken:

Dass die Tiefe menschlicher Wahrnehmung die Realität thematisiert, die "Gott" "ist".

Es ist aber Fakt, dass die Wahrnehmung Realität schafft.
Rundum kannst Du das sehen. Max Frisch hat das in vielen seiner Werke thematisiert:
So, wie dein Bild von jemandem ist, so zwingst du ihn zu sein. Mit deinem Bild erschaffst du die Realität.
Immer ist erst das Bild da, die Vorstellung.

Du willst andauernd Deinem Gott das Schöpferische absprechen, und da muss ja sogar ich den biblischen Gott vor Dir verteidigen.
Er schöpft noch immer - das ist das, was Du nicht verstehen kannst. Wir können ihn in seinem Wirken beobachten und an seinem Wirken erkennen.

[sven23]

Die historischen Wissenschaften suchen aber keine letztendliche "Wahrheit", sondern "historische" Rekonstruktionen auf ihrer methodischen Grundlage.

Genau so ist es. Die "absolute Wahrheit" ist ein Phantom, das mit keiner Methode der Welt erreichbar ist. Es geht um Rekonstruktionsversuche anhand vorhandener Quellen. Mehr ist gar nicht erreichbar.

Aber genau das ist ja seine Strategie des closs: Kommt er in Bedrängnis, unterstellt er allem und jedem willkürliche Setzungen. Und damit, meint er dann, könne man es beliebig so oder so sehen. Übrigens genau das, was auch gerne Kreationisten tuen.

Ja, diese Beliebigkeit stört mich auch.

[closs]

Da befindest du dich aber in gewaltigem Widerspruch zur RKK und Ratzinger.

Ja - kann gut sein. - Wiewohl ich sehr wohl am historischen Kern festhalte. - Mich stört jedoch, wenn man über "3 Könige" oder "3 Weise" streitet oder über den Ort Jesu Geburt - es ist aus meiner Sicht insgesamt nicht relevant.

Wenn es gute Gründe gibt, leibliche Auferstehungen als Erklärungsmodell aufgrund des existierenden Wissens auszuschließen (z.B. weil kein wissenschaftliches Modell leiblicher Auferstehungen verfügbar ist), dann wird diese Erklärung wissenschaftlich halt nicht gezogen.

So ist es ok - etwa: "Wissenschaftlich können wir eine leibliche Auferstehung als Option nicht für plausibel halten" - da würde sogar der konservativste Katholik mit dem Kopf nicken und sagen: "Logisch - es ist ja auch eine göttliche Singularität, die über der Naturwissenschaft steht".

Aber man kann nicht sagen, weil es naturwissenschaftlich nicht erklärbar sei, könne es so nicht gewesen sein. - Wenn man also aus Wahrnehmung einer Disziplin den Schluss zieht, dass es deshalb nicht so gewesen sein KÖNNE. - Soweit man aus Wahrnehmungs-Erkenntnissen keine ontologischen Schlussfolgerungen zieht, ist alles in Butter.

Das mag dem closs stinken, ist jedoch wissenschaftlich völlig korrekt.

Nein - das stinkt dem closs NICHT, weil er weiss, dass die Wissenschaft diese Version nicht vertreten kann - es stinkt ihm aber, wenn man daraus schließt, dass es deshalb nicht so gewesen sein KÖNNE.

Kann es sein, dass Du noch nicht ganz verinnerlicht hast, dass es nicht um die Arbeitsweise der Wissenschaft geht, sondern lediglich um die Verabsolutierung ihrer Ergebnisse? - Und zwar nicht verabsolutiert durch die Wissenschaft selbst, sondern durch materialistische Weltanschauungen - nur darum geht es, ging es die ganze Zeit und wird es weiterhingehen.