Ist die Auferstehung Jesu leiblich und historisch?

[Halman]

liebe Usergemeinde ,

die Auferstehung Jesu ist eine zentrale Lehre des Christentums und war schon zu Zeiten der Apostel umstritten. Heute gibt es hierzu viele Meinungen, sie reichen von "Märchen", über "sybmolisch" bis hin zur leiblichen Auferstehung Jesu, die ich vertrete. Wie kommt es, dass ein naturwissenschaftlich oritentierter Mensch wie ich sowas glauben kann? Nun, dazu möchte ich mich auf zwei Historiker stützen: Dr. Jürgen Spieß und Prof. Carsten Peter Thiede.

Paulus glaubte an die Auferstehung Jesu Christi. In seinen ersten Brief an die urchristliche Gemeinde in Korinth, den er etwa 21 Jahre nach Jesu Tod schrieb, berief sich in 1.Ko 15:6 auf 500 Zeugen, von denen die meisten noch am Leben waren.
Damals war die urchristliche Gemeinschaft noch relativ klein. Eine Zeugenschar von 400+ war damals eine relevante Größe; vermutlich konnten die korinther Urchristen einige dieser Zeugen selbst fragen.
Die Auferstehung ist mMn die stimmigste Erklärung dafür, warum sich die urchristliche Gemeinde, trotz Verfolgung und Widerstand, so rasant entwickelte.
Normalerweise basiert eine Hochreligion darauf, dass ihr Stifter zu Lebzeiten erfolgreich ist. Mohammed ist hierfür das Paradebeispiel.
Bei Jesus war dies gänzlich anders. Wäre er nicht auferweckt worden, so wäre das Christentum gar nicht erst entstanden. Dies glaube ich jedenfalls.

Allgemein kennt man Historiker als kritische Rationalisten, die Wunder kategorisch auschließen. Doch es gibt Ausnahmen, wie die oben genannten Historiker.
Der Historiker Dr. J. Spieß führt drei Indizien an, die für die Auferstehung Jeus sprechen:
1. Das leere Grab.
2. Die Begegnungen mit dem Auferstandenem.
3. Die Verwandlung im Leben der Jünger.

Zum leeren Grab (von dem die Evangelien berichten) bemerkte er, dass dies zwar ein notwendiges Kriterium ist, aber kein hinreichendes. Denn die Jünger könnten den Leib Jesu einfach aus dem Grab gestohlen haben. Diese Theorie wurde gem. dem NT von den Gegnern aufgestellt, was zeigt, dass die Jünger eine leibliche Auferstehung Jesu predigten. Diese wäre wenig erfolgreich gewesen, wenn der Leib noch im Grab verblieben wäre.

Beim 2. Punkt führt Dr. Spieß drei Gruppen von Zeugen an:
1. die Soldaten
2. die Frauen
3. die Jünger, die von den Frauen davon erfuhren

Laut Spieß galten Frauen in der Antike (zumindest im alten Israel) nicht als glaubwürdig. In der Antike hätte man ihm dies entgegengehalten. Im Vortrag drückte dies Spieß sinngemäß so aus: "Sie sprachen von drei Gruppen, führen aber nur zwei an."
Laut Spieß soll sich der jüdische Alttestamentarier Pinchas Lapide besonders darüber gewundert haben, dass Frauen zu den ersten Zeugen der Auferstehung zählen.
(Hätte ich mir so eine unglaubliche Geschichte in der Antike ausgedacht, mit fiktiven Zeugen, dann hätte ich mich höchstwahrscheinlich für männliche Zeugen entschieden.)

Der dritte Punkte, die Verwandlung im Leben der Jünger, scheint mir das schlagkräftigste Argument zu sein.

Das dritte Indiz für die Auferstehung Jesu sei die Verwandlung im Leben der Jünger. [...] Eine verängstigte Schar von Bauern, Hirten und Fischern verwandelte sich über Nacht zu einer selbstbewussten Missionsgesellschaft, die dazu nach Ostern viel erfolgreicher war als zuvor. Dafür genügte keine Halluzination oder Selbstbetrug, es muss weit mehr passiert sein.

Spieß zitierte Pinchas Lapide mit folgenden Worten:

Zitat von Pinchas Lapide:
“Wenn die geschlagene und zermürbte Jüngerschar sich über Nacht in eine siegreiche Glaubensbewegung verwandeln konnte, lediglich auf Grund von Autosuggestion oder Selbstbetrug - ohne ein durchschlagendes Glaubenserlebnis -, so wäre das im Grunde ein weit größeres Wunder als die Auferstehung selbst.”

Abschließend möchte ich an dieser Stelle aus dem Korintherbrief die Verse gem. der 1. Korinther 15:29-32 zitieren,

Zitat aus 1. Korinther 15, 29-32;Schlachter 2000:
Was würden sonst die tun, die sich für die Toten taufen lassen, wenn die Toten gar nicht auferweckt werden? Weshalb lassen sie sich denn für die Toten taufen? Und warum begeben auch wir uns stündlich in Gefahr? So wahr ihr mein Ruhm seid, den ich habe in Christus Jesus, unserem Herrn: Ich sterbe täglich! Wenn ich als Mensch in Ephesus mit wilden Tieren gekämpft habe, was nützt es mir, wenn die Toten nicht auferweckt werden? — »Laßt uns essen und trinken, denn morgen sind wir tot!«

Den Vortrag von Dr. J. Spieß kann ich euch wärmstens empfehlen.

Ergänzend füge ich noch einen Link bei, der die Thematik in Textform behandelt.
http://www.soulsaver.de/glaube/auferstehung/

Abschließend möchte ich noch auf ein Interview mit Prof. Carsten Peter Thiede verweisen, der leider am 14. Dezember 2004 verstarb.

(Die schlechte Bildqualitität bitte ich zu entschuldigen.)

Liebe Grüße
Halman

[ThomasM]

Das überzeugenste Argument hat eigentlich Paulus gebracht.

1. Kor. 15, 12-16
Wenn aber verkündigt wird, dass Christus von den Toten auferweckt worden ist, wie können dann einige von euch sagen: Eine Auferstehung der Toten gibt es nicht?2 13 Wenn es keine Auferstehung der Toten gibt, ist auch Christus nicht auferweckt worden. 14 Ist aber Christus nicht auferweckt worden, dann ist unsere Verkündigung leer und euer Glaube sinnlos. 15 Wir werden dann auch als falsche Zeugen Gottes entlarvt, weil wir im Widerspruch zu Gott das Zeugnis abgelegt haben: Er hat Christus auferweckt. Er hat ihn eben nicht auferweckt, wenn Tote nicht auferweckt werden. 16 Denn wenn Tote nicht auferweckt werden, ist auch Christus nicht auferweckt worden. 17 Wenn aber Christus nicht auferweckt worden ist, dann ist euer Glaube nutzlos und ihr seid immer noch in euren Sünden;

1. Kor. 15, 32
Wenn Tote nicht auferweckt werden, dann lasst uns essen und trinken; denn morgen sind wir tot.

[janosch]

Wir können uns nur auf die Zeugnisse des Evangeliums verlassen. Das ist die zentrale Lehre Christus!

Beweisen kann keiner was!
Darum heißt es glauben. Man glaubt oder man glaubt nicht. Eigentlich können wir naturalistisch gar nichts vorbringen. Würde eine DNA Analyse Christus Blut helfen? Nein. Das würde noch mehr Zweifel bringen.
Ich versteh solche angeblichen "Beweiserklärungen" auch nicht, das würde meinen Glauben stärken? Keinesfalls, solche historische Beweise sollten unterstützen die reale Existenz des "Menschensohns", wie auch als ein einfacher Wanderprediger aus Nazareth!
Aber das wiederum ist selbstverständlich!

Um damit was anzufangen, braucht man erst Glauben, dass dieser Menschensohn der "Sohn Gottes" war! Wenn man das tut, dann sollte der Rest kein Problem sein denke ich!
Naja, wenn der Religion nicht im Weg steht. Dann wird es schwierig den "WEG" zu Ende zu bringen!

Wäre er nicht auferweckt worden, so wäre das Christentum gar nicht erst entstanden.

Ich bin nicht so sicher!

Was bedeutet "Christentum" ? Kirche! Die 3 Milliarden angeblichen Christen demonstrieren Christus, oder die Kirche? Es ist nicht dasselbe!

Bei dem größten Vertreter des Christentums, Christus hängt sowie so an dem Kreuz.

[Magdalena61]

Beim 2. Punkt führt Dr. Spieß drei Gruppen von Zeugen an:
1. die Soldaten
2. die Frauen
3. die Jünger, die von den Frauen davon erfuhren

Eigentlich reicht ein einziger dieser Punkte, und zwar Punkt 1: Die römischen Soldaten.

Die Römer waren kein Schluderverein, sondern straff organisiert und sehr konsequent in der Einforderung militärischer Disziplin.

d) Das Grab Jesu war von einer römischen Wache bewacht (Matthäus 27,62-66), gerade um einen Diebstahl des Leichnams zu verhindern.

Diese Wache bestand aus mehreren Soldaten, wie aus Matthäus 28,11 hervorgeht: “..... da kamen einige von der Wache in die Stadt und verkündeten den Hohenpriestern alles, was geschehen war.”

Die Ausrüstung, Kampfkraft und Disziplin der römischen Armee war beachtlich.
Diese Soldaten flohen nicht einfach und waren von einigen bestenfalls leicht bewaffneten Jüngern auch nicht zu überwältigen. Von einem Kampf ist zudem - auch in den säkularen Berichten - nirgendwo die Rede; ein solcher wäre aber sicher nicht unbemerkt geblieben. Zudem erwartete römische Soldaten die Todesstrafe, wenn sie flohen oder einschliefen. Damit die Wächter trotzdem vorgaben, eingeschlafen zu sein, mußten die Hohenpriester den Wächtern Geld geben und ihnen versprechen, sich beim Statthalter für sie einzusetzen, falls diesem etwas zu Ohren kam, vgl. Matthäus 28,11-15.
evangelikal.de

Eigentlich können einem diese Wachsoldaten leid tun. Es ist nicht bekannt, wie es mit ihnen weiterging; ob die Hohenpriester beim Statthalter etwas ausrichten konnten.

Hier noch etwas deutlicher:

Tatsache ist, dass eine römische Wacheinheit in der Regel aus 16 Mann bestand. Sie waren dazu ausgebildet, daß jeder von ihnen 4m² Boden mit seinem Leben verteidigt. 16 Mann konnten eine Fläche von 64 m² gegen ein ganzes Bataillon halten.

Normalerweise schützten sie ein Objekt in der Weise, dass vier Mann vor dem Objekt postiert wurden und die anderen Zwölf schliefen im Halbkreis davor, mit den Köpfen nach innen. Alle vier Stunden wurde eine neue Vierertruppe aufgestellt. Ausgerüstet war jeder Soldat mit einem Speer, einem Schwert, einem Dolch und einem Schild. Dazu kamen diverse Panzerungen als Rüstung.

Nach den Berichten der Bibel floh diese römische Wache. Dafür muss es einen plausiblem Grund gegeben haben. Jeder Wachsoldat wusste, dass ihm bei Nachlässigkeiten der Tod drohte. Eine Art war, dasss der Soldat verbrannt wurde. Die Disziplin der römischen Legion war ein Pfeiler ihrer Stärke.

Wie eine völlig ratlose und verängstigte Jüngertruppe diese Sicherungsmaßnahmen passieren sollte, inklusive der Vertreibung der römischen Wache ohne Aufsehen bei den ohnehin mißtrauischen Priestern zu erregen, ist ein Rätsel, dass jeder lösen muss, der behauptet, die Jünger hätten Jesus gestohlen.
Quelle

Es will ja wohl keiner behaupten, alle 16 Wachsoldaten hätten sich von einer Handvoll mittelloser Jünger bestechen oder verjagen lassen?
Irgendetwas hat sich ereignet, das von den Beobachtern und Kritikern der damaligen Zeit offenbar NICHT dementiert wurde.


Dazu kommen persönliche Erfahrungen von Augenzeugen der Moderne. Immer wieder liest man Berichte wie diesen:
Auge in Auge mit Jesus.

Sie hat Ihn nicht einmal gesucht. (!)

Oder hier:

Es war im Jahr 1997. Landon Whitley, damals acht Jahre alt, ist mit seinen Eltern auf dem Heimweg von der Kirche, als ein Lastwagen in ihr Auto kracht. Sein Vater ist sofort tot, seine Mutter verletzt.
...
Nach zwei Wochen im Koma öffnet Landon plötzlich die Augen. Zum Erstaunen aller ist sein Gehirn voll funktionstüchtig! Doch nun steht die Mutter vor der schweren Aufgabe, ihm zu sagen, dass sein Vater tot ist.

«Er hatte solche Schmerzen und ich wollte ihm nicht noch mehr Leid zufügen», erzählt Julie. «Ich fragte: 'Weisst du, wo Papa ist?' Und zu meiner grossen Überraschung sagte er: 'Ja, ich weiss, wo er ist. Ich habe ihn im Himmel gesehen.'»
...
Landon Whitley ist sich auch heute noch sicher, dass er nicht nur geträumt hat. Als er klinisch tot war, sah er den Himmel: «Das war wie eine kurze Vorschau. Ich bekam immer nur kleine Ausschnitte zu sehen, aber es war wundervoll. Ich sah meinen Vater und einen seiner Freunde, der kurz vor ihm gestorben war. Wir standen zusammen.»

Julie erinnert sich: «Irgendwann sagte er: 'Oh, Mama, übrigens, hab ich ganz vergessen dir zu sagen, ich hab deine anderen beiden Kinder gesehen.' Ich war irritiert. Tatsächlich hatte ich vor Landon zwei Fehlgeburten. Aber wir haben ihm nie davon erzählt.»
jesus.ch

Heftig, was da passiert ist. Auf dem Rückweg vom Gottesdienst schuldlos verunglückt... wenn uns so etwas passieren würde, dann würde ich mich echt fragen, was das soll-- warum Gott seine Leute nicht besser beschützt...

Andererseits: Wer einmal angedockt hat, der kann Jesus nicht mehr lassen--- selbst wenn er sich frustriert abwenden sollte, wird er immer wieder zu Ihm zurück wollen, weil er wie die Jünger weiß und sagt: "Wohin sollen wir sonst gehen? Du hast Worte des ewigen Lebens." Joh. 6,68

Alles nur Hirngespinste?
Das glaube ich nicht.
LG

[Taner]

liebe Usergemeinde ,

die Auferstehung Jesu ist eine zentrale Lehre des Christentums und war schon zu Zeiten der Apostel umstritten. Heute gibt es hierzu viele Meinungen, sie reichen von "Märchen", über "sybmolisch" bis hin zur leiblichen Auferstehung Jesu, die ich vertrete. Wie kommt es, dass ein naturwissenschaftlich oritentierter Mensch wie ich sowas glauben kann? Nun, dazu möchte ich mich auf zwei Historiker stützen: Dr. Jürgen Spieß und Prof. Carsten Peter Thiede.

Paulus glaubte an die Auferstehung Jesu Christi. In seinen ersten Brief an die urchristliche Gemeinde in Korinth, den er etwa 21 Jahre nach Jesu Tod schrieb, berief sich in 1.Ko 15:6 auf 500 Zeugen, von denen die meisten noch am Leben waren.
Damals war die urchristliche Gemeinschaft noch relativ klein. Eine Zeugenschar von 400+ war damals eine relevante Größe; vermutlich konnten die korinther Urchristen einige dieser Zeugen selbst fragen.
Die Auferstehung ist mMn die stimmigste Erklärung dafür, warum sich die urchristliche Gemeinde, trotz Verfolgung und Widerstand, so rasant entwickelte.
Normalerweise basiert eine Hochreligion darauf, dass ihr Stifter zu Lebzeiten erfolgreich ist. Mohammed ist hierfür das Paradebeispiel.
Bei Jesus war dies gänzlich anders. Wäre er nicht auferweckt worden, so wäre das Christentum gar nicht erst entstanden. Dies glaube ich jedenfalls.

Allgemein kennt man Historiker als kritische Rationalisten, die Wunder kategorisch auschließen. Doch es gibt Ausnahmen, wie die oben genannten Historiker.
Der Historiker Dr. J. Spieß führt drei Indizien an, die für die Auferstehung Jeus sprechen:
1. Das leere Grab.
2. Die Begegnungen mit dem Auferstandenem.
3. Die Verwandlung im Leben der Jünger.

Zum leeren Grab (von dem die Evangelien berichten) bemerkte er, dass dies zwar ein notwendiges Kriterium ist, aber kein hinreichendes. Denn die Jünger könnten den Leib Jesu einfach aus dem Grab gestohlen haben. Diese Theorie wurde gem. dem NT von den Gegnern aufgestellt, was zeigt, dass die Jünger eine leibliche Auferstehung Jesu predigten. Diese wäre wenig erfolgreich gewesen, wenn der Leib noch im Grab verblieben wäre.

Beim 2. Punkt führt Dr. Spieß drei Gruppen von Zeugen an:
1. die Soldaten
2. die Frauen
3. die Jünger, die von den Frauen davon erfuhren

Laut Spieß galten Frauen in der Antike (zumindest im alten Israel) nicht als glaubwürdig. In der Antike hätte man ihm dies entgegengehalten. Im Vortrag drückte dies Spieß sinngemäß so aus: "Sie sprachen von drei Gruppen, führen aber nur zwei an."
Laut Spieß soll sich der jüdische Alttestamentarier Pinchas Lapide besonders darüber gewundert haben, dass Frauen zu den ersten Zeugen der Auferstehung zählen.
(Hätte ich mir so eine unglaubliche Geschichte in der Antike ausgedacht, mit fiktiven Zeugen, dann hätte ich mich höchstwahrscheinlich für männliche Zeugen entschieden.)

Der dritte Punkte, die Verwandlung im Leben der Jünger, scheint mir das schlagkräftigste Argument zu sein.

Das dritte Indiz für die Auferstehung Jesu sei die Verwandlung im Leben der Jünger. [...] Eine verängstigte Schar von Bauern, Hirten und Fischern verwandelte sich über Nacht zu einer selbstbewussten Missionsgesellschaft, die dazu nach Ostern viel erfolgreicher war als zuvor. Dafür genügte keine Halluzination oder Selbstbetrug, es muss weit mehr passiert sein.

Spieß zitierte Pinchas Lapide mit folgenden Worten:

Zitat von Pinchas Lapide:
“Wenn die geschlagene und zermürbte Jüngerschar sich über Nacht in eine siegreiche Glaubensbewegung verwandeln konnte, lediglich auf Grund von Autosuggestion oder Selbstbetrug - ohne ein durchschlagendes Glaubenserlebnis -, so wäre das im Grunde ein weit größeres Wunder als die Auferstehung selbst.”

Abschließend möchte ich an dieser Stelle aus dem Korintherbrief die Verse gem. der 1. Korinther 15:29-32 zitieren,

Zitat aus 1. Korinther 15, 29-32;Schlachter 2000:
Was würden sonst die tun, die sich für die Toten taufen lassen, wenn die Toten gar nicht auferweckt werden? Weshalb lassen sie sich denn für die Toten taufen? Und warum begeben auch wir uns stündlich in Gefahr? So wahr ihr mein Ruhm seid, den ich habe in Christus Jesus, unserem Herrn: Ich sterbe täglich! Wenn ich als Mensch in Ephesus mit wilden Tieren gekämpft habe, was nützt es mir, wenn die Toten nicht auferweckt werden? — »Laßt uns essen und trinken, denn morgen sind wir tot!«

Den Vortrag von Dr. J. Spieß kann ich euch wärmstens empfehlen.

Ergänzend füge ich noch einen Link bei, der die Thematik in Textform behandelt.
http://www.soulsaver.de/glaube/auferstehung/

Abschließend möchte ich noch auf ein Interview mit Prof. Carsten Peter Thiede verweisen, der leider am 14. Dezember 2004 verstarb.

(Die schlechte Bildqualitität bitte ich zu entschuldigen.)

Liebe Grüße
Halman

Die Auferstehung Jesus Christus ist eine Irrlehre, Jesus ist ohne jede Zweifel der Gesalbte doch und er ward bevor eher wurde denn seine Salbung ist nicht irdisch, er ist im Himmelreich gesalbt worden, der Gekreuzigte dagegen gilt als sein Herr und als Herr aller Herrscharren!

Hier einige Verse sowohl aus der Alten Testament als auch aus der Neuen Testament, wer Augen hat und einen gesunden Menschenverstand wird mit Sicherheit bemerken, was Sache ist!

Sacharja 4
Die fünfte Vision: Der goldene Leuchter und die Ölbäume
1 Der Engel, der mir alles erklärte, kam zu mir. Er rüttelte mich auf, als ob er mich aus dem Schlaf wecken wollte.
2 Dann fragte er: "Was siehst du?" Ich antwortete: "Einen Leuchter aus reinem Gold, darauf eine Ölschale und sieben Lampen mit jeweils sieben Dochten.
3 Rechts und links von dem Leuchter steht je ein Ölbaum.
4 Aber was soll dies alles bedeuten?" 5 Der Engel erwiderte: "Das weißt du wirklich nicht?" Ich verneinte, und er sagte:1


10 "Die sieben Lampen sind die Augen des Herrn, die alles sehen, was in der Welt geschieht."
11-12 Ich fragte weiter: "Was bedeuten die zwei Ölbäume rechts und links vom Leuchter und die beiden Zweige neben den zwei goldenen Röhren, die das Olivenöl vom Baum herableiten?"
13 Der Engel entgegnete: "Weißt du es wirklich nicht?" Als ich wieder verneinte,
14 erklärte er mir: "Das sind die beiden Männer, die der Herr der ganzen Welt mit Öl gesalbt hat. Er hat sie dazu erwählt, ihm zu dienen."

http://bibelserver.com/text/HFA/Sacharja4

Offenbarung 11
3 Ich werde ihnen meine zwei Zeugen schicken. Sie kommen in Trauerkleidung und werden in diesen 1260 Tagen verkünden, was Gott ihnen eingegeben hat."
4 Diese beiden Zeugen sind die zwei Ölbäume und die zwei Leuchter, die vor dem Herrn der Welt stehen.
5 Wer es wagt, sie anzugreifen, wird durch Feuer aus ihrem Mund getötet. Ja, wer sich an ihnen vergreift, der wird sterben.
6 Sie haben die Macht, den Himmel zu verschließen, damit es nicht regnet, solange sie im Auftrag Gottes sprechen. Ebenso liegt es in ihrer Macht, jedes Gewässer in Blut zu verwandeln und Unheil über die Erde zu bringen, so oft sie wollen.
7 Wenn sie Gottes Auftrag ausgeführt haben, wird aus dem Abgrund der Hölle ein Tier heraufsteigen und gegen sie kämpfen. Es wird siegen und die beiden Zeugen töten.
8 Ihre Leichen wird man auf dem Platz der großen Stadt zur Schau stellen, in der auch ihr Herr gekreuzigt wurde. Diese Stadt ist wie ein neues "Sodom" oder "Ägypten".
9 Menschen aus allen Völkern, Stämmen, Sprachen und Nationen werden die Toten sehen, die dort dreieinhalb Tage lang liegen. Denn man wird es nicht erlauben, die Toten zu bestatten.
10 Alle Menschen auf der Erde werden über den Tod der beiden Zeugen so erleichtert sein, dass sie Freudenfeste feiern und sich gegenseitig Geschenke machen. Denn diese beiden Propheten haben großes Leid über die Menschen auf der ganzen Welt gebracht.
11 Nach dreieinhalb Tagen aber gab Gottes Geist ihnen neues Leben, und sie standen wieder auf! Alle, die das sahen, waren wie gelähmt vor Angst und Schrecken.
http://bibelserver.com/text/HFA/Offenbarung11

Sprüche 8
22 Der Herr schuf mich vor langer Zeit, ich war sein erstes Werk, noch vor allen anderen.
23 In grauer Vorzeit hat er mich geschaffen; und so war ich schon da, als es die Erde noch nicht gab.
24 Lange bevor das Meer entstand, wurde ich geboren. Zu dieser Zeit gab es noch keine Quellen,
25 und es standen weder Berge noch Hügel.
26 Ich war schon da, bevor Gott die Erde mit ihren Feldern erschuf.
27 Ich war dabei, als Gott den Himmel formte, als er den Horizont aufspannte über dem Ozean,
28 als die Wolken entstanden und die Quellen aus der Tiefe hervorsprudelten,
29 als er das Meer in die Schranken wies, die das Wasser nicht überschreiten durfte, als er das Fundament der Erde legte -
30 da war ich als Kind an seiner Seite. Ich erfreute mich an Gott und seinen Werken, 31 ich spielte auf seiner Erde und war glücklich über die Menschen.
http://bibelserver.com/text/HFA/Sprüche8

[Taner]

Offenbarung 1
14 Seine Haare waren so hell wie reine Wolle, ja leuchtend weiß wie Schnee. Seine Augen glühten wie die Flammen eines Feuers,
15 die Füße glänzten wie flüssiges Gold im Schmelzofen, und seine Stimme dröhnte wie ein tosender Wasserfall.
16 In seiner rechten Hand hielt er sieben Sterne, und aus seinem Mund kam ein scharfes, doppelschneidiges Schwert. Sein Gesicht leuchtete strahlend hell wie die Sonne.
17 Als ich das sah, fiel ich wie tot vor seinen Füßen nieder. Aber er legte seine rechte Hand auf mich und sagte: "Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte,
18 und ich bin der Lebendige. Ich war tot, doch nun lebe ich für immer und ewig, und ich habe Macht über den Tod und das Totenreich.
http://bibelserver.com/text/HFA/Offenbarung1

Offenbarung 2
Der Brief an die Gemeinde in Ephesus
1 "Schreib an den Engel1 der Gemeinde in Ephesus: Der in seiner rechten Hand die sieben Sterne hält und zwischen den sieben goldenen Leuchtern umhergeht, der lässt dieser Gemeinde sagen:
7 Hört genau hin, und achtet darauf, was Gottes Geist den Gemeinden sagt. Denn wer durchhält und den Sieg erringt, dem will ich die Früchte vom Baum des Lebens zu essen geben, der in Gottes Paradies steht."

Der Brief an die Gemeinde in Smyrna
8 "An den Engel der Gemeinde in Smyrna schreibe: Diese Botschaft kommt von dem, der zugleich der Erste und der Letzte ist, der tot war und nun wieder lebt.
11 Hört genau hin, und achtet darauf, was Gottes Geist den Gemeinden sagt. Wer durchhält und den Sieg erringt, dem wird der zweite, der ewige Tod nichts anhaben können."

Der Brief an die Gemeinde in Pergamon
12 "Schreib an den Engel der Gemeinde in Pergamon: Das lässt dir der sagen, der das scharfe, doppelschneidige Schwert trägt.
13 Ich weiß, dass du in einer Stadt wohnst, die vom Satan regiert wird. Trotzdem bekennst du dich treu zu mir und hast deinen Glauben nicht widerrufen; selbst dann nicht, als Antipas, mein treuer Zeuge, in dieser Hochburg des Satans getötet wurde.
17 Hört genau hin, und achtet darauf, was Gottes Geist den Gemeinden sagt. Wer durchhält und den Sieg erringt, wird Brot vom Himmel5 essen. Als Zeichen des Sieges werde ich ihm einen weißen Stein geben. Darauf steht ein neuer Name, den nur der kennt, der ihn erhält."

Der Brief an die Gemeinde in Thyatira
18 "Schreib an den Engel der Gemeinde in Thyatira: Dies sagt dir der Geist Gottes, dessen Augen wie die Flammen eines Feuers glühen und dessen Füße wie flüssiges Golderz glänzen.
29 Hört genau hin, und achtet darauf, was Gottes Geist den Gemeinden sagt."

Der Brief an die Gemeinde in Sardes
1 "Schreib an den Engel der Gemeinde in Sardes: Das sagt der, dem die sieben Geister Gottes dienen und der die sieben Sterne in seiner Hand hält. Ich weiß alles, was du tust. Du giltst als lebendige Gemeinde, aber in Wirklichkeit bist du tot.
6 Hört genau hin, und achtet darauf, was Gottes Geist den Gemeinden sagt!"

Der Brief an die Gemeinde in Philadelphia
7 "Schreib an den Engel der Gemeinde in Philadelphia: Das sagt dir der eine, der heilig und wahrhaftig ist. Er allein hat als Nachkomme Davids den Schlüssel zum Heil. Wo er aufschließt, kann niemand mehr zuschließen; wo er aber zuschließt, kann niemand mehr öffnen.
13 Hört genau hin, und achtet darauf, was Gottes Geist den Gemeinden sagt."
http://bibelserver.com/text/HFA/Offenbarung3

Offenbarung 3
14 Und dem Engel der Gemeinde in "Laodizea" schreibe: Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:
22 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt!
http://bibelserver.com/text/LUT/Offenbarung3

[Taner]

Das Buch mit den sieben Siegeln
1 Und ich sah in der rechten Hand dessen, der auf dem Thron saß, ein Buch, beschrieben innen und außen, versiegelt mit sieben Siegeln.
2 Und ich sah einen starken Engel, der rief mit großer Stimme: Wer ist würdig, das Buch aufzutun und seine Siegel zu brechen?
3 Und niemand, weder im Himmel noch auf Erden noch unter der Erde, konnte das Buch auftun und hineinsehen.
4 Und ich weinte sehr, weil niemand für würdig befunden wurde, das Buch aufzutun und hineinzusehen.
5 Und einer von den Ältesten spricht zu mir: Weine nicht! Siehe, es hat überwunden der Löwe aus dem Stamm Juda, die Wurzel Davids, aufzutun das Buch und seine sieben Siegel.
6 Und ich sah mitten zwischen dem Thron und den vier Gestalten und mitten unter den Ältesten ein Lamm stehen, wie geschlachtet; es hatte sieben Hörner und sieben Augen, das sind die sieben Geister Gottes, gesandt in alle Lande.
7 Und es kam und nahm das Buch aus der rechten Hand dessen, der auf dem Thron saß.
8 Und als es das Buch nahm, da fielen die vier Gestalten und die vierundzwanzig Ältesten nieder vor dem Lamm, und ein jeder hatte eine Harfe und goldene Schalen voll Räucherwerk, das sind die Gebete der Heiligen,
9 und sie sangen ein neues Lied: Du bist würdig, zu nehmen das Buch und aufzutun seine Siegel; denn du bist geschlachtet und hast mit deinem Blut Menschen für Gott erkauft aus allen Stämmen und Sprachen und Völkern und Nationen
10 und hast sie unserm Gott zu Königen und Priestern gemacht, und sie werden herrschen auf Erden.
11 Und ich sah, und ich hörte eine Stimme vieler Engel um den Thron und um die Gestalten und um die Ältesten her, und ihre Zahl war vieltausendmal tausend;
12 die sprachen mit großer Stimme: Das Lamm, das geschlachtet ist, ist würdig, zu nehmen Kraft und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Preis und Lob.
13 Und jedes Geschöpf, das im Himmel ist und auf Erden und unter der Erde und auf dem Meer und alles, was darin ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm sei Lob und Ehre und Preis und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit!
14 Und die vier Gestalten sprachen: Amen! Und die Ältesten fielen nieder und beteten an.

http://bibelserver.com/text/LUT/Offenbarung5

Wie wir hier erkennen gibt der Löwe seinen Leben als Lamm hin! Er ist kein Gott, er ist Lamm Gottes und derjenige der die beiden links uns rechts gesalbt hat!

[Salome23]

Sag mal Taner, was soll denn das (Sprüche fluten) werden, wenns fertig ist?

[Taner]

Sag mal Taner, was soll denn das (Sprüche fluten) werden, wenns fertig ist?

Wenn der Herr der Welten sagt dass es nicht mit Macht und Kraft geschieht sondern allein mit seinem Heiligen Geist dann betrifft dies nicht nur einen seiner Gesandten sondern gleich alle. Doch da der Geist Gottes nicht allgegenwärtig ist, wie Gott aber sehr wohl mitwirkt glaube ich wird er niemanden mehr übernehmen, für niemanden mehr sprechen aber dennoch unter den Menschen wohnen und sich nach der Wille Gottes bemühen und mit der Erlaubnis Gottes, Gottes Licht auf Erden vollbringen. Ehrlich gesagt war ich schon fertig. Auf die Frage, was das werden soll, kann ich nur antworten, wenn die Basis der Gläubigen Menschen nicht die Aussagen der Engel und der Geist Gottes und ebenso wenig die Sprüche Gottes sind dann können sie ihre Prophezeiungen, Meinungen und Iden in Märchenbücher wie 1000 und 1 Nacht verfassen. Denn auf deren Aussagen kommt es an, an wem sie dies auch immer weitergereicht haben mögen bzw. wem die Sprüche Gottes auch zuteil worden sind. Das es an Boten nicht mangelt ist offensichtlich, sowohl aus den Menschen als auch aus Geisteswesen gibt es genug Botschafter jedoch gibt es allein einen Einzigen der Würdig ist um als Gottes Wort ausgerufen zu werden. Der Treue, Wahrhaftige, Lamm Gottes!

[2Lena]

Hallo Halman,
vergleichst du die "gespeicherten" Hintergründe von Pinchas Lapide (jüdische Traditioon, aber auch etwas mitbekommen von christlicher Sicht) und Dr. Spieß, der mehr über die Lehre lernte, kommt etwas zum "Verständnis" der einzelnen Personen auf.

Der Historiker Dr. J. Spieß führt drei Indizien an, die für die Auferstehung Jeus sprechen:
1. Das leere Grab.
2. Die Begegnungen mit dem Auferstandenem.
3. Die Verwandlung im Leben der Jünger.

Lapide kann sich nur die Verwandlung der Jünger vorstellen, ihr selbständiges Vorgehen. "Seine" Religion kennt ja nur das eigenständige Motivieren, Sprüche lernen, Debatieren. Er spart die Erfahrung mit Jesus aus. Damit hat er nicht die "ganze Wahrheit", sondern es gibt bei den Volksüberlieferungen etliche Spannungen ohne Auflösung.

Zuvor schon wurden die Apostel von Jesus auf ihre Aufgabe vorbereitet. Auch die Evangelien zeigen, dass Jesus die Jünger mehr lehrte. Das Ausmaß wird man erst im Laufe der Zeit erblicken können, wenn endlich auch seine anderen Lehren in alle Bereiche des Wissens eingehen. Die Apostel haben nicht den Kontakt verloren. Wird den Spuren der ersten Zeugen nachgegangen, so kommt Erstaunliches heraus. Wir haben in den Evangelien keinen vollständigen Bericht und keine Zeitangaben, außer die Lebensdaten einiger Zeitgenossen, wie Pilatus, Herodes, u.s.w.

Die Jugend Jesu wird nicht erzählt. Erst mit seinen Wanderjahren beginnt der Bericht seiner Lehren und auch die sind nicht vollständig erschlossen überliefert, sondern teilweise noch in der "Verpackung". Sie sind unausgepackt, nicht erfüllt gewesen - außer in der Urgemeinde und in dem Beginn der großen Wissenschaften. Überleg mal die Bewegung in jener Zeit.

Mich wundert es nur, warum die Menschen noch nie nach den Überlieferungen in Osteuropa herangezogen haben, in Kreta nachgesehen, in den Karpaten, am Balkan, in Griechenland, Türkei und Spanien oder Ägypten und in vielen weiteren Ländern. Es gab Schriften von Jesus selbst. Wir haben die Lehre, aber nie wirklich nach allem gesucht. Andererseit hat gerade Deutschland eine Reihe von Sehern und Denkern, die Erstaunliches zur Vergangenheit und zu den "eigentlichen" Lehren erzählt haben, bis in die heutige Zeit hinein. Die Berichte erzählen uns weit verständlicher den Kern, der durch die ganzen Streitereien abhanden gekommen war.

Hast du schon mal über folgende Zusammenhänge nachgedacht? Wir haben erste Kirchenkonzile - in der Gegend der Kirchengründung. Das Konzil war in der Türkei und nicht in Rom. Als Instanbul früher christlich war, stand noch kein Kreuz. Überleg mal, welche Bauten in Rom stehen und was sie aussagen aus damaliger Zeit. Da war die Statue von Apollo in Konstantinopel (Istanbul, Hauspstadt Ostroms) obwohl Kaiser Konstantin das Christentum als Staatslehre machte. Er siegte mit dem Kreuz. Überdenke mal das Konzept des Kaiserreiches und warum Augustinus Bändeweise über "Staatslehren" rumeiert, mit Religion vermischt.

Da ist eine Geschichte von Apollonius, dem die Geburtsdaten fehlen sowie die Zeit in Israel. Ich weiß immer noch nicht, ob ich die Reisen von Apostelgeschichte und die von Apollonius zusammenbringen kann. Die lauten beinah gleich. Er machte ähnliche Wundertaten und er hatte analoge Lehren. Eine Statue zeigt den Wanderphilosophen mit verwundeten Fuß, nicht seine Wunden. Der Hinweis ist indirekt.

Das heißt unsere Idee ist recht mager. Ich habe im Moment auch nicht die Kraft Hunderte Bücher in verschiedenen Sprachen zu diesem Thema über Jahrhunderte durchzugehen, dazu sämtliche Geschtsbücher Europas bis zur Zeit Karl des Großen.

Dann ist noch zu überlegen, was wir als Kern und als Ausschnitt wissen. Dann kommen welche, meinen mit den paar Bruchstücken zu kritisieren ... statt eine Basis und noch weit umfangreicheres und wunderbareres dahinter zu sehen. Da wird keiner mehr mit Staunen fertig ...