Alles Teufelszeug? II

[sven23]

"Hier sitz' ich, forme Menschen
Nach meinem Bilde,
Ein Geschlecht, das mir gleich sei"

Ist Dir das bewusst?

Und? Das haben auch Menschen geschrieben. Ist dir das auch bewußt?

[closs]

Es bleiben menschliche Konventionen die abgesprochen werden.

Das meine ich doch mit "Perspektive".

Und die Absicht, die dahinter steht, liegt auch auf der Hand.

Auch diese kann auf der Hand liegen - genau das muss man überprüfen.

Entweder hat der Hauptdarsteller der Jesus-Geschichten auf Grund der Quellenlage eine Naherwartung oder nicht.

Genau - das ist die ontologische Aussage, die ich meine.

Weltanschauung wäre, wenn man die Antwort von Glaubensprämissen abhängig machen würde, egal ob gläubig oder skeptisch eingestellt.

Richtig - und dies bezüglich hat die HKM (in der hier dargestellten Form) eine andere Glaubensprämisse (Plausibilität, Ratio, etc) als die Kanonische Exegese (Jesus = Gott). - Die Interpretationen sind dementsprechend unterschiedlich.

Genau da trifft aber dein Vorwurf der Weltanschauung zu. Hier stehen die Ergebnisse vor der Untersuchung schon fest, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Wie ich mehrfach ausgeführt habe, geschieht exakt dasselbe bei der HKM.

Es ist doch gerade die Stärke einer Methode, wenn sie von Glaubensprämissen weitgehend unabhängig ist.

Exakt das ist die Selbsttäuschung. - Wer "Ratio", "Plausibität" und "Analogie" so auf eine (mögliche) Singularität anwendet, wie es geschieht, nimmt das Ergebnis vorweg, bevor man mit der Forschung angefangn hat.

Deshalb sind die Ergebnisse der Forschung in weiten Teilen so, wie sie nun mal sind.

Aber sie bleiben Folge eigener Setzungen - siehe oben.

[closs]

Das haben auch Menschen geschrieben. Ist dir das auch bewußt?

Natürlich. - Du wirst nichts finden, was nicht irgendwie wabert. - Auch in der Wissenschaft.

[Hemul]

"Hier sitz' ich, forme Menschen
Nach meinem Bilde,
Ein Geschlecht, das mir gleich sei"

Ist Dir das bewusst?

Und? Das haben auch Menschen geschrieben. Ist dir das auch bewußt?

Lieber sveni!
Ist euch eigentlich bewusst, dass der Gott der Bibel-sollte es ihn wirklich geben-ich wiederhole "sollte" es ihn geben-sich von euch Hosen-Pupsern in die Karten schauen lässt? Das würde er gem. Daniel 12:8-10 niemals tun:

8 Ich hörte es, verstand es aber nicht. Deshalb fragte ich: "Mein Herr, wie wird das alles ausgehen?" 9 Doch er sagte: "Geh jetzt, Daniel! Denn die Worte sollen bis zum Ende aufbewahrt und versiegelt bleiben. 10 Viele Menschen werden geprüft, gereinigt und geläutert werden. Die Gottlosen werden weiter gottlos handeln, aber von ihnen wird es niemand verstehen. Doch die Verständigen werden es begreifen.

Kannst Du diese unmissverständliche Bibelpassage einmal Deinem Guru Kubitza unters Näschen halten-damit dieser sich nicht so weit aus dem Fenster lehnt?

[SilverBullet]

Das Problem ist nicht lösbar ohne Paradigmen-Wechsel im Oberstübchen.

Das ist bekannt, man muss sich einer Denk-Täuschung hingeben, in der man die Frage aus dem Schöpfungsverdacht wie eine Antwort ansieht und über den dafür vergebenen Namen, eine Vermenschlichung durchführt.

Dass du dies verlangen musst, plus die Schabernackspielereien in der Religionsgeschichte, verdeutlicht die miserable Qualität deines „Meinungs“-Weltbildes.

Deshalb eine ganz neutrale Empfehlung:
Man sollte in der Wissenschaft interdisziplinäre Gruppen bilden und die unterschiedlichen offenen oder verborgenen Setzungen jeweiliger Bibel-Exegese analysieren sowie danach gemäß dieser unterschiedlicher Blöcke Simulationen durchziehen - dies sollte in gemischten Gruppen passieren (also von jeder Gruppe jeweils jemand dabei):

Wie sind Bibel, Jesus und Gott zu interpretieren
* unter christlichen Voraussetzungen,
* historisch-kritischen Vorausetzungen,
* existenzialistischen Voraussetzungen,
* jüdischen Voraussetzungen,
* etc.

Nein, es gibt keinerlei Anspruch, dass sich Wissenschaft mit der Bibel anders beschäftigt, als mit Texten über „Zeus“, „Odin“ und die anderen „inhaltsleeren Ideen“.

Die aktuellen „Wissenschaften“ (Theologie) führen ein reines Kasperltheater auf, wenn sie berichten, „was Jesus gesagt und/oder gedacht hat“ und was „Gott gewollt hat“.

Die richtige Formulierung lautet:
aus den Texten kann man herauslesen, dass es wohl damals (vor 2000 Jahren) eine von vielen Meinung war, dass ein Jesus …, dass ein Gott …

Die heutigen Historiker können es lediglich „für möglich halten“, dass es einen „historischen Jesus“ gab, indem sie in den religiösen Texten, Randzusammenhänge (die nichts direkt mit Jesus zu tun haben) als ungefähr korrekt identifizieren. Es gibt keine von der Religionsmotivation unabhängig verlässliche Quelle, in der die "Sensation eines Wasserläufers“ berichtet wird.
Die Historiker versuchen die, in der Bibel behaupteten Jesus-Aussagen in „echte“ und „unechte“ Aussagen einzuteilen, weil klar ist, dass „ohne Rücksicht auf Verluste“ gedichtet wurde.

Es ist im Grunde so, wie wenn sich, in einigen hundert Jahren, Wissenschaftler mit den Lebensdaten und Aussagen von „Anakin Skywalker“ befassen und seine Existenz für möglich halten, weil die Angaben zu den Raumschiffen und Sternensituationen „irgendwie zu passen“ scheinen. (wem dieses Beispiel nicht gefällt, kann gerne auch einen der vielen Superhelden verwenden, deren Geschichte zum Teil sehr genaue Daten der modernen Welt enthalten)

Deine Forderung nach einem besonderen wissenschaftlichen Aufwand kann ich in keiner Weise unterstützen.
Im Gegenteil, die Theologie müsste ihre Sonderstellung an den Universitäten verlieren.

Die Wissenschaft hat keine Verpflichtung die erschwindelte Dominanzstellung der Religion zu untermauern.

Wer einen Wirklichkeitsanspruch erhebt, muss liefern…

[sven23]

Und die Absicht, die dahinter steht, liegt auch auf der Hand.

Auch diese kann auf der Hand liegen - genau das muss man überprüfen.

Ist schon längst passiert.

Entweder hat der Hauptdarsteller der Jesus-Geschichten auf Grund der Quellenlage eine Naherwartung oder nicht.

Genau - das ist die ontologische Aussage, die ich meine.

Mehr sagt die Forschung doch gar nicht. Jesus hatte auf Grund der Quellenlage eine Nahwartung. Man kann die Quellenlage ja nicht wegleugnen, nur weil einem die Ergebnisse nicht gefallen.

Weltanschauung wäre, wenn man die Antwort von Glaubensprämissen abhängig machen würde, egal ob gläubig oder skeptisch eingestellt.

Richtig - und dies bezüglich hat die HKM (in der hier dargestellten Form) eine andere Glaubensprämisse (Plausibilität, Ratio, etc) als die Kanonische Exegese (Jesus = Gott). - Die Interpretationen sind dementsprechend unterschiedlich.

Das gilt allenfalls für supranaturale Erklärungen wie die Auferstehung. Für die Naherwartung werden keine supranaturalen Erklärungen benötigt, insofern spielt die Glaubenprämisse hier keine Rolle.

Genau da trifft aber dein Vorwurf der Weltanschauung zu. Hier stehen die Ergebnisse vor der Untersuchung schon fest, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Wie ich mehrfach ausgeführt habe, geschieht exakt dasselbe bei der HKM.

Höchstens beim methodischen Atheismus und da auch nur in bestimmten Punkten.

Es ist doch gerade die Stärke einer Methode, wenn sie von Glaubensprämissen weitgehend unabhängig ist.

Exakt das ist die Selbsttäuschung. - Wer "Ratio", "Plausibität" und "Analogie" so auf eine (mögliche) Singularität anwendet, wie es geschieht, nimmt das Ergebnis vorweg, bevor man mit der Forschung angefangn hat.

Ich glaube, du hast immer noch nicht vestanden, was Forschung kann und was sie nicht kann und auch nicht will. Sie kann nicht überprüfen, ob es Gott gibt oder ob Jesus sein leiblicher Sohn ist usw.
Was sie machen kann, ist der Versuch einer Rekonstruktion der jesuanischen Glaubenwelt. Das ist etwas völlig anderes.

Deshalb sind die Ergebnisse der Forschung in weiten Teilen so, wie sie nun mal sind.

Aber sie bleiben Folge eigener Setzungen - siehe oben.

Nein, sie sind das Resultat ergebnisoffener Herangehensweise.

[sven23]

Lieber sveni!
Ist euch eigentlich bewusst, dass der Gott der Bibel-sollte es ihn wirklich geben-ich wiederhole "sollte" es ihn geben-sich von euch Hosen-Pupsern in die Karten schauen lässt? Das würde er gem. Daniel 12:8-10 niemals tun:

Lieber Hemul,
allein schon für das von mir farblich markierte bekommst du von mir zur Feier des Tages 100 Bonuspunkte.

[Hemul]

Wer einen Wirklichkeitsanspruch erhebt, muss liefern…

Und was erwartet der Herr? Was "MUSS" geliefert werden? Doch nicht etwa, dass der Gott der Bibel oder sein Sohn höchst persönlich bei Dir anklingeln?

[Hemul]

Lieber sveni!
Ist euch eigentlich bewusst, dass der Gott der Bibel-sollte es ihn wirklich geben-ich wiederhole "sollte" es ihn geben-sich von euch Hosen-Pupsern in die Karten schauen lässt? Das würde er gem. Daniel 12:8-10 niemals tun:

Lieber Hemul,
allein schon für das von mir farblich markierte bekommst du von mir zur Feier des Tages 100 Bonuspunkte.

Lieber sveni!
Unabhängig davon würde ich mich sehr darüber freuen wenn Du folgende unmissverständliche Aussage aus Daniel 12:8-10 Deinem
Guru einmal zeigst-damit er seinen Mund nicht mehr ganz so voll nimmt:

8 Ich hörte es, verstand es aber nicht. Deshalb fragte ich: "Mein Herr, wie wird das alles ausgehen?" 9 Doch er sagte: "Geh jetzt, Daniel! Denn die Worte sollen bis zum Ende aufbewahrt und versiegelt bleiben. 10 Viele Menschen werden geprüft, gereinigt und geläutert werden. Die Gottlosen werden weiter gottlos handeln, aber von ihnen wird es niemand verstehen. Doch die Verständigen werden es begreifen.

Solltest Du das wirklich tun bin ich sogar dazu bereit Dir glatte 101 Bonuspunkte zu opfern.

[closs]

Nein, es gibt keinerlei Anspruch, dass sich Wissenschaft mit der Bibel anders beschäftigt, als mit Texten über „Zeus“, „Odin“ und die anderen „inhaltsleeren Ideen“.

Dann kann sich substantiell nichs beitragen. - Ob sie es will, muss sie selber entscheiden.

Mehr sagt die Forschung doch gar nicht. J

Nein - Forschung ist Wahrnehmung und somit jeweils EINE Perspektive.

. Jesus hatte auf Grund der Quellenlage eine Nahwartung.

Nein - aufgrund der Quellen-Interpretation.

. Für die Naherwartung werden keine supranaturalen Erklärungen benötigt, insofern spielt die Glaubenprämisse hier keine Rolle.

Doch - denn wenn man Jesus nicht als Singularität versteht, interpretiert man dasselbe anders, als wenn man ihn als Singularität versteht.

Nein, sie sind das Resultat ergebnisoffener Herangehensweise.

Diese Ergebnisoffenheit besteht nur im Rahmen der eigenen Setzungen - egal ob diese Setzungen bewusst oder unbewusst sind.