Alles Teufelszeug? II

[closs]

Ich kann nur vermuten, warum die „Religionsexperten“ so häufig auf Physikbeispiele setzen, wo sie doch eigentlich über ihre „Nicht-XXXX-Idee“ sprechen sollten.

Wärest Du echter Christ, würde ich es nicht tun, weil es nicht nötig wäre - diese Beispiele sind Eselsbrücken.

ch blende gar nichts aus. Es ist schlicht nicht mehr drin.

Mit dieser Prämisse ist alles sinnlos.

[JackSparrow]

Würdest Du jemanden finden, wäre eine Diskussion über Zufall, Anekdote, Täuschung (Jack könnte ja im gleichen Boot sitzen), die Folge.

Ich weiß, was ich gegessen habe. Sollte Jesus das nicht wissen und/oder sich seinen Anhängern nicht mitteilen können, kann daraus nur geschlussfolgert werden, dass seine Anhänger Betrüger sind.

Ich schwöre es Dir: Es würde nichts ändern.

Eine Nachricht von Jesus würde mich in einen Christen konvertieren. Und über ein umgekehrtes verlorenes Schaf freut sich Jesus bekanntlich mehr als über die 99, die er sowieso schon hat.

Aber es würde dem Hauptziel "Der Mensch erkennt Gott und will ihn aus freien Stücken" nicht dienen.

Ich schwöre es Dir: Überbringe mir eine Nachricht von Jesus und ich werde Gott für den Rest meines Lebens aus freien Stücken dienen und mich öffentlich zu Jesus Christus bekennen.

[Savonlinna]

Du behauptest einfach, meine Aussagen seien pragmatisch, sortierst sie

Natürlich sortiere ich sie - das macht jeder.

Du hast meinen Satz extra falsch zitiert, richtig?
Der lautete nämlich so:

Du behauptest einfach, meine Aussagen seien pragmatisch, sortierst sie um in ein Dir genehmes Fach.

Was soll ich davon halten, dass Du bewusst sinnentstellend zitierst? Warum hast Du das nötig?

Und frühestens vielleicht seit der Frühromantik.

Oja - das passt. - Aber diese wurde bekanntlich erst mal vom Materialismus/Existenzialismus überrollt.

Natürlich, die Frühromantik hatte Gegenbewegungen. Darum geht es mir doch gerade.
Das Zusammenspiel ist der Punkt, nicht der Blick auf Einzelerscheinungen.
Der Materialismus und der Existentialismus sind notwendige Gegenbewegungen, notwendige Korrekturen der Einseitigkeit der Frühromantik.
Sie alle umkreisen - im unbewussten Zusammenspiel - einen noch virtuellen Punkt.
Und den habe ich als möglichen Paradigmenwechsel bezeichnet.

Und das, was Du als pragmatisch oder pastoral umdeutest, erkennst Du nicht als Weg zum fundamentum.

Ah - DAS ist was anderes. - Dass das Pastorale/Pragmatische der Weg zum Eigentlichen ist, glaube ich auch - das ist sogar biblisch - sogar faustisch (siehe die ersten Zeilen: "Habe nun Philosophie, ...").

Ja, aber warum philosophierst Du denn nie? Warum kriegst Du das nicht hin?
Meinem Verstehen nach, weil in Deinem Kopf "das Eigentliche" abgeschottet ist von der leeren Begrifflichkeit.
Diese beiden Dinge fallen in Dir auseinander. Du kriegst das Eigentliche nicht rein in das Begriffsspiel.
Du scheinst gar nicht zu verstehen, um was es Philosophen überhaupt geht.

Du bestehst darauf, dass mein Vorgehen "pragmatisch"/pastoral" sei.
Du hältst beide Ohren zu, wenn ich sage: Du irrst.

Da haben wir uns wirklich missverstanden - also nochmals: Auch aus meiner Sicht funzt die eigene Wahrheit ausschließlich über "das Leben" und nicht über "den Kopf". -

Wir haben uns nicht missverstanden. Es ist nur Dein heftiger Verdrängungstrieb, der Dich zwingt, mir einfach nicht zuzuhören. Du machst dicht.
Und den Grund scheine ich zu erahnen.

Trotzdem meine ich, was ich die ganze Zeit sage: Wenn man auf die Meta-Ebene der Philosophie geht, ist das Pragmatische/Pastorale der falsche Weg - da sollte man lieber nicht philosophieren - was ja nun wirklich kein Mangel ist. - Aber WENN man es halt tut ...

So, da sind wir jetzt wieder beim Punkt.
Es geht nämlich die ganze Zeit um diese Metaebene.
Du willst zum Verrecken nicht erkennen, dass die Metaebene keine leere Spielerei mit Begriffen ist, schon gar kein Resultat von Definitionen.
Die Metaebene muss erarbeitet werden, und genau das habe ich versucht Dir vorzuexerzieren: wie man sie erarbeitet.
Von Pastoralem und Pragmatischem habe ich Dir nie je etwas vorexerziert. Ich weiß, wie man philosophiert, da kannst Du sicher sein.

Dass Du behauptest, "dann solle man lieber nicht philosophieren", zeugt von Deinem Unverständnis von Philosophieren.
Und dem stehe ich ratlos vis-à-vis.

[SilverBullet]

Ich kann nur vermuten, warum die „Religionsexperten“ so häufig auf Physikbeispiele setzen, wo sie doch eigentlich über ihre „Nicht-XXXX-Idee“ sprechen sollten.

Wärest Du echter Christ, würde ich es nicht tun, weil es nicht nötig wäre - diese Beispiele sind Eselsbrücken.

„Eselsbrücken“ für das, was sie gar nicht aussagen können, sind keine „echten Eselsbrücken“, weil es so nicht funktionieren kann.

Ist das bei „echten Christen“ genauso?

Ich blende gar nichts aus. Es ist schlicht nicht mehr drin.

Mit dieser Prämisse ist alles sinnlos.

Das ist sehr schwach, denn es ging hier um dein 2D/3D-Beispiel.

Dass du es generalisierst, zeigt, dass dein so genanntes „Weltbild“ keinerlei Überzeugungskraft enthält. Dadurch widerlegt sich das „Weltbild“ quasi selbst.

Des Weiteren lieferst du anscheinend keine Details mehr (auch nicht zu deinem nebulösen „innerlich deinen Glauben erkennen“).

Damit sind meine Aussagen aktuell nicht widerlegt und bleiben somit bestehen.

Ich bin gespannt, ob sich irgendwann ein „Gläubiger“ findet, der halbwegs sagen kann, was er denkt, wenn er „annimmt, dass es Gott gibt“…

[Savonlinna]

Mag sein - trotzdem macht Jesus die Erlangung des Heils nicht von einer speziellen Erkenntnis abhängig, sondern nur vom Glauben an ihm und dem, der ihn gesandt hat

Nochmal: Mit "Glaube" ist nicht "irgendwas ab-glauben" gemeint, sondern "erkennend eine Verbindung eigehen".

Aber closs: gerade Du verstehst unter "Glauben" doch nur: irgendwas abglauben.
Das ist doch das, was mich immer so entsetzt: dass Du Glauben neumodisch nur als "Glaube an" verstehst.
Ohne Ende erzählst Du im Forum, dass man entweder "an" Gott glaubt oder nicht, "an" seine Existenz glaubt oder nicht.
Und, fügst Du meist hinzu: Tertium non datur.

Du selber markierst doch die End-Leerheit von "Glauben". Du hast "Glaube" dermaßen entleert, dass es kein Wunder ist, dass Neo-Atheisten leichtes Spiel mit dieser Auffassung haben. Du ziehst Dich dann regelmäßig auf "Glaube ist nicht falsifizierbar" zurück - und mehr hast Du bislang nicht vom Glauben zu sagen gewusst.

Jetzt hast Du irgendwo - ich vermute, von Thomas - eine Formulierung gefunden "erkennend eine Verbindung eingehen": und wieder wird es unter Deinen Händen nur ein leerer Kampfbegriff.

[Münek]

Mag sein - trotzdem macht Jesus die Erlangung des Heils nicht von einer speziellen Erkenntnis abhängig, sondern nur vom Glauben an ihm und dem, der ihn gesandt hat

Nochmal: Mit "Glaube" ist nicht "irgendwas ab-glauben" gemeint, sondern "erkennend eine Verbindung eigehen".

Mit dem Wort "ab-glauben" kann ich nichts anfangen. Belassen wir es doch bei dem gebräuchlichen Verb "glauben".

"Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit
jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat."

[Hemul]

Ich bin gespannt, ob sich irgendwann ein „Gläubiger“ findet, der halbwegs sagen kann, was er denkt, wenn er „annimmt, dass es Gott gibt“…

Aber klar doch. Steht wie folgt in Psalm 19:1-5 u. Römer 1:18-22,

Gottes gute Ordnungen in der Schöpfung und in seinem Gesetz
1 Ein Lied Davids. 2 Der Himmel verkündet Gottes Größe und Hoheit, das Firmament bezeugt seine großen Schöpfungstaten. 3 Ein Tag erzählt es dem nächsten, und eine Nacht sagt es der anderen. 4 Ohne Worte reden sie, keinen Laut kann man hören. 5 Doch auf der ganzen Erde hört man diese Botschaft, sie erreicht noch die fernsten Länder. Der Sonne hat Gott am Himmel ein Zelt aufgeschlagen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Firmament

Das Firmament ist das Konzept, den Anblick des sichtbaren („blauen“) Himmels beziehungsweise den Sternenhimmel und eine Fülle astronomischer und Wetterereignisse in ein protowissenschaftliches Modell zu fassen.

18 Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. 19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart. 20 Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar. 21 Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt. Sie verfielen in ihrem Denken der Nichtigkeit und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert. 22 Sie behaupteten, weise zu sein, und wurden zu Toren.

Bin gespannt ob Du dem etwas logisches entgegensetzen kannst?
PS: Lass aber bitte Deine Philosophie diesmal im Schublädchen.

[Pluto]

Ich bin gespannt, ob sich irgendwann ein „Gläubiger“ findet, der halbwegs sagen kann, was er denkt, wenn er „annimmt, dass es Gott gibt“…

Aber klar doch. Steht wie folgt in Psalm 19:1-5 u. Römer 1:18-22,

Gottes Herrlichkeit – sichtbar in der Schöpfung und in seinem Wort
1 Ein Psalm Davids. 2 Die Himmel verkünden die Herrlichkeit Gottes, und das Himmelsgewölbe zeigt, dass es das Werk seiner Hände ist. 3 Ein Tag erzählt es dem anderen, und eine Nacht gibt es der anderen weiter. 4 Sie tun es ohne Worte, kein Laut und keine Stimme ist zu hören. 5 Und doch geht ihre Botschaft über die ganze Erde, ihre Sprache bis zum Ende der Welt. Gott hat der Sonne ihren Ort am Himmel gegeben.

18 Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. 19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart. 20 Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar. 21 Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt. Sie verfielen in ihrem Denken der Nichtigkeit und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert. 22 Sie behaupteten, weise zu sein, und wurden zu Toren.

Bin gespannt ob Du dem etwas logisches entgegensetzen kannst?
PS: Lass aber bitte Deine Philosophie diesmal im Schublädchen.

Naja...
Ein Himmelsgewölbe gibt es nicht, gelle.


[Quelle]

[SilverBullet]

Bin gespannt ob Du dem etwas logisches entgegensetzen kannst?

Deine Texte haben bei mir noch nicht einmal eine Augenbraue bewegt

Der erste Text ist lediglich der altbekannte Schöpferverdacht (Rahmenvermutung einer Handlung) und kümmert sich keinen Millimeter um die Frage, wer oder was der Schöpfer sein soll.
Das Verwenden des Wortes „Gott“ hilft da auch nicht weiter.

Der zweite Text ist nichts weiter als das altbekannte „Trommeln auf die Brust“ im Sinne einer Drohgebärde (Rahmenvermutung einer Absicht), weil ja die Ungläubigen angeblich „Gott“ schon erkannt haben sollen.
Was soll das sein: eine Ausrede dafür, keine Antwort zu haben?

(Interessant ist die Formulierung „unsichtbare Wirklichkeit“. Mit Wahrnehmung haben sich diese „Glaubens-Fachleute“ wohl noch nicht so sehr beschäftigt.)

Wenn diese Texte ausdrücken, was du denkst, wenn du „annimmst, dass es Gott gibt“, dann nimmst du nicht an, dass es „Gott“ gibt, sondern, dass die „Welt erschaffen wurde“, aber mehr nicht.
Dieser Jemand spielt bei dir keine Rolle und du stehst immer noch am Anfang des Schöpferverdachtes, nämlich der Frage, „Wer oder was soll der Schöpfer sein?“

Dass du dich mit einem frei schwebenden lustigen Kartenhaus in Form von alten Texten beschäftigst, liegt an der Tatsache, dass du für diese Frage einen Namen („Gott“) akzeptierst hast, was dich zu einem niedlichen vermenschlichendem Verhalten bringt.

Warum hast du diesen Schritt gemacht?
Du hättest auch einfach akzeptieren können, dass du genau bis zu der Frage kommst, aber nicht weiter.

Ich vermute es wurde dir bereits als kleines Kind von Erwachsenen suggeriert und du bist gutgläubig darauf reingefallen.
(vielleicht wurde es auch später durch „Vertrauenspersonen“ suggeriert – jedenfalls bist du nicht selbst darauf gekommen, eine Frage wie eine Antwort zu behandeln)

[Münek]

Der Sonne hat Gott am Himmel ein Zelt aufgeschlagen.

Nach diesem ZELT halten die Astronomen noch immer Ausschau. Wo ist es denn ?
Es wird doch wohl nicht von einem kosmischen Orkan davongeweht worden sein?