Alles Teufelszeug? II

[Savonlinna]

Für ein 3D-Wesen wäre es möglich, dem 2D-Wesen das Wissen über die Existenz der 3D-Welt so zu vermitteln

Aber nicht denen gegenüber, die ihr eigenes Wahrnehmungs-Spektrum zum Maß machen - und das tun die meisten.

Wenn man über die 2D-Welt eine 3D-Kugel schweben ließe, deren Abbild in 2D ein Kreis ist, würde 2D sagen: "Das ist nicht das Abbild einer Kugel, sondern ein Kreis".

Wir sprechen hier aber von Menschen. Und in Menschen ist alles gleich angelegt, zumindest prinzipiell. Entweder alle Menschen dieser Erde können über 2D hinaus wahrnehmen oder niemand.

Mit Glauben hat das alles nichts zu tun, sondern mit der Fähigkeit, sich mehrerer Dimensionen, in denen man "lebt und webt", bewusst zu machen.

das von SilverBullet angeführte Interaktions-Beispiel hat mit Glaube an himmlische Mächte nichts zu tun.

Der Gedanke ist: Wer über 2D nicht hinaus-wahrnehmen kann, muss glauben, dass auf 2D stattfindende Phänomene höherer Dimension sein können. - Denn das, was über die eigene Wahrnehmung hinausgeht, ist nur durch Glaube zu fassen. - So einfach ist das.

Das ist eine Definition, die man machen kann, aber für mich zum Beispiel nicht zutrifft. Insofern ist diese Definition wahrscheinlich nur sinnvoll für den, der sie macht.

Also: Wenn überhaupt über 2D hinaus wahrgenommen werden kann, dann können das - im Prinzip - alle Menschen.
Wenn durch Gewohnheit oder allzu kulturell-bedingte Eindimensionalität der Wahrnehmung 3D nur schwer wahrnehmbar ist, dann muss ja 3D nicht geleugnet werden; denn die gesamte Kunstwelt ist ein Zeugnis davon.

Trotzdem wird ein a-musischer Mensch nicht auf die Idee kommen, daran zu "glauben", dass Beethoven in einer Dimension zu Hause war, die ihm, dem A-Musischen, nicht zugänlgich ist. Er hört halt nur ein Rauschen oder sowas, wenn aus dem Radio eine Beethoven-Sinfonie kommt.
Ein Musischer oder 3D-Empfänglicher erfährt dabei aber möglicherweise etwas, wofür Leute verschiedene Namen haben.

[sven23]

Nein, nein und nochmal nein.

Rein formal hast Du ja recht - aber hast Du nicht verstanden, dass die HKM in der hier präsentierten Form a priori ausschließt, dass Jesus leiblich auferstanden sein KÖNNE? - Und das sollte KEINE Prämisse sein?

Die Forschung kann den Glauben an die Auferstehung herausarbeiten, nicht ob Jesus tatsächlich auferstanden ist. Das ist reine Glaubenssache.

[sven23]

Zur Erinnerung:
Durch die Anbindung an Analogie-Bildung (Troeltsch) KANN die HKM gar nicht zum Ergebnis kommen, dass Jesus da war, was er lehrte zu sein - weil es keine Analogie zu Jesus gibt, WENN seine Lehre mit der Realität übereinstimmt. - Das meine ich mit "immanenter Prämisse" der HKM. - Oder hart gesagt: HKM ist nur dann gut, wenn die letztlich atheistische Lösung die richtige ist.
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Die Analogie-Bildung von Troeltsch bezieht sich ja auch nur auf supranaturale Erklärungen, wie sie bei Wundern oder Auferstehung notwendig wären.
Die Naherwartung betrifft das überhaupt nicht, denn glauben kann man an alles und diesen Glauben beschreiben kann man ebenfalls.

[Münek]

Für ein 3D-Wesen wäre es möglich, dem 2D-Wesen das Wissen über die Existenz der 3D-Welt so zu vermitteln

Aber nicht denen gegenüber, die ihr eigenes Wahrnehmungs-Spektrum zum Maß machen - und das tun die meisten.

Wenn man über die 2D-Welt eine 3D-Kugel schweben ließe, deren Abbild in 2D ein Kreis ist, würde 2D sagen: "Das ist nicht das Abbild einer Kugel, sondern ein Kreis".

Du veränderst den zu beurteilenden Sachverhalt.

In dem Beispiel von SilverBullet findet nämlich eine klärende und erklärende kommunikative Interaktion zwischen 2D-Wesen und 3D-Wesen statt. Dazu kommen praktische Demonstrationen, die jedem halbswegs intelligenten 2D-Wesen unmissverständlich klar machen, dass ein 3. Dimension unumstößlich existiert. Das alles lässt Du in Deinem "stummen" Kugelbeispiel aber bewusst außer Betracht.

[Münek]

Das sind alles Möglichkeiten, die keine Religion liefern kann.

Wenn man dies täte, würde der Naturalismus sagen: "Da es intersubjektiv nachweisbar ist, muss es naturalistischer Natur sein" - es würde somit kein Gedanke an ein "3D" verschwendet werden. - Vergiss es - es funktioniert nicht.

Natürlich würde es funktionieren. Wenn es Gott gäbe, wäre es für ihn ein Leichtes, zu BEWEISEN, dass er existiert.

Aber der unsichtbare Gott schweigt und greift nicht ein. Darum ist die Frage mehr als berechtigt: Gibt es ihn überhaupt?

[Thaddäus]

Auf dem Konzil von Nicäa hat man dadurch versucht, sich diesem berechtigten Vorwurf zu entziehen, dass man dogmatisch festlegte, dass Gott-Vater, Sohn und hl. Geist nicht wesensgleich, sondern nur wesensähnlich sind. Das ist eine ziemlich spitzfindige ad hoc-Defintion, die man überhaupt nur vor dem Hintergrund neuplatonischer Philosophie verstehen kann. Die Arianer wurden aber in der Folge einfach zu Häretikern erklärt und verfolgt.

Wesensähnlich? Das wusste ich nicht. Dies irritiert mich, denn das Athanasische Glaubensbekenntnis vom 13. Jhd. legt u.a. fest:

Neque confundentes personas,
neque substantiam separantes.
...
Sed Patris, et Filii, et Spiritus Sancti una est divinitas,
aequalis gloria, coeterna maiestas.

Du hast völlig recht, und ich korrigiere mich an dieser Stelle.
Auf dem Konzil von Nicäa wurde die Wesensgleicheit(!) von Gott-Vater-Sohn und hl. Geist dogmatisch festgelegt (nicht nur eine Wesensähnlichkeit). Der nicäische Konzilsbeschluss richtete sich also direkt gegen den Arianismus, der bezeugt: "Allein der Vater ist Gott." (Weil ansonsten kein Monotheismus mehr vorliegt.)

Dem Vorwurf, Vielgötterei einzuführen, wollte sich die Konzilsdefintion durch die Festlegung entziehen, dass Gottvater, Sohn und hl. Geist drei Hypostasen (= Äußerungsformen) einer einzigen (göttlichen) Substanz sind, aber keine drei göttlichen Substanzen darstellen. Da man nur von einer göttlichen Substanz ausgeht, läge also keine Vielgötterei vor.
Diese philosophisch spitzfindige Bestimmung der Dreieinigkeit bedient sich neuplatonischer Vorstellungen in aristotelischer Begrifflichkeit.
Die Sache ist recht kompliziert, besonders, wenn man gar kein Katholik ist.

[Taner]

Alkohol, Glücksspiel, Götzenbilder, Lospfeile sind ein Greuel, ein Werk Satans. Warum ist Alkohol, Glückspiel, Götzenbilder, Lospfeile ein Gräuel, ein Werk Satans ? Alkohol macht die Menschen unzurechnungsfähig, verursacht Lärm und Krach, Gewalt und Einbruch. Glückspiel macht süchtig, man verliert seinen Hab und Gut, es ist eine Bereicherung auf eine ungerechte Art. Götzenbilder werden verherrlich und vergöttert doch die Gläubigen haben bereits einen Herrn unseren Gott, der Einzig ist und außer IHM gibt es keinen anderen Gott. Wahrsagerei, Hexerei und Lospfeile sind ebenso ein Teufelswerk, denn wer weiß schon genau was morgen auf ihn zukommen wird. Wer den Fußstapfen Satans folgt – wird gewiß Schändliches und Unrechtes tun und dies wird an ihm haften, sei es auf der Erde oder im Jenseits, von nichts kommt nichts sei es etwas Gutes oder etwas Schlechten, es gibt Menschen die extremistisch und unbändig sind und trotzdem als Gläubige gegolten werden weil sie die Gotteshäuser besuchen und vor all den Leuten ihre Gebete ausrichten. Dabei hat die Mutter Erde seitdem die Menschen erschafft worden sind solche Ungläubige noch nie beherbergt, sie sind selber ein Teufel durch und durch!

[closs]

Mit Glauben hat das alles nichts zu tun, sondern mit der Fähigkeit, sich mehrerer Dimensionen, in denen man "lebt und webt", bewusst zu machen.

Absolut - in meiner Sprache lautet dies "spirituelles Potential aktivieren". - Falls Du meinst, dass "Glaube" die Folge von diesem "Bewusst-Werden" ist, stimme ich Dir zu.

Wenn durch Gewohnheit oder allzu kulturell-bedingte Eindimensionalität der Wahrnehmung 3D nur schwer wahrnehmbar ist, dann muss ja 3D nicht geleugnet werden; denn die gesamte Kunstwelt ist ein Zeugnis davon.

Verstehe ich alles. - Es ist eine Definitions-Sache. - Üblicherweise wird heute so definiert, dass alles Nicht-Falsifizierbare mit Glaube korreliert ist. Damit wird heute mehrheitlich der Gedanke verknüpft, dass Glaube nichts mit Realität zu tun hat.

Ein Musischer oder 3D-Empfänglicher erfährt dabei aber möglicherweise etwas, wofür Leute verschiedene Namen haben.

Ja - das ist die Praxis.

[closs]

Die Forschung kann den Glauben an die Auferstehung herausarbeiten, nicht ob Jesus tatsächlich auferstanden ist. Das ist reine Glaubenssache.

So ist es. - Umgekehrt kann man seitens der Forschung nicht davon ausgehen, dass Jesus NICHT leiblich auferstanden ist.

Die Analogie-Bildung von Troeltsch bezieht sich ja auch nur auf supranaturale Erklärungen

Hmmm - aber die scheinbare Gewissheit, Jesus habe selbst eine Naherwartung gehabt, kommt doch daher, dass man bei der Textexegese Analogie-Erfahrungen aus anderen Textgattungen heranzieht - oder nicht?

In dem Beispiel von SilverBullet findet nämlich eine klärende und erklärende kommunikative Interaktion zwischen 2D-Wesen und 3D-Wesen statt.

Wie soll das gehen, wenn 2D nicht rafft, dass es 3D geben kann? - Er nimmt doch 3D-Äußerungen nach wie vor auf 2D wahr.

Dazu kommen praktische Demonstrationen, die jedem halbswegs intelligenten 2D-Wesen unmissverständlich klar machen, dass ein 3. Dimension unumstößlich existiert.

Nicht, wenn es ideologisch oder methodisch festgelegt ist. - Ein 2D-Naturalist würde zum Verrecken nicht akzeptieren wollen, dass es eine nicht-falsifizierbare 3D-Welt über seiner naturalistischen 2D-Welt gibt.

Aber der unsichtbare Gott schweigt und greift nicht ein. Darum ist die Frage mehr als berechtigt: Gibt es ihn überhaupt?

Das ist prinzipiell korrekt. - Möglicherweise liegt es darin, dass er innerlich erfahren werden will - also nicht nur vorgesetzt werden will wie Einsteins nachgewiesenen Theorien, sondern durch-erlebt werden muss, um wirklich "da" zu sein.

[Taner]

Alkohol, Glücksspiel, Götzenbilder, Lospfeile sind ein Greuel, ein Werk Satans. Warum ist Alkohol, Glückspiel, Götzenbilder, Lospfeile ein Gräuel, ein Werk Satans ? Alkohol macht die Menschen unzurechnungsfähig, verursacht Lärm und Krach, Gewalt und Einbruch. Glückspiel macht süchtig, man verliert seinen Hab und Gut, es ist eine Bereicherung auf eine ungerechte Art. Götzenbilder werden verherrlich und vergöttert doch die Gläubigen haben bereits einen Herrn unseren Gott, der Einzig ist und außer IHM gibt es keinen anderen Gott. Wahrsagerei, Hexerei und Lospfeile sind ebenso ein Teufelswerk, denn wer weiß schon genau was morgen auf ihn zukommen wird. Wer den Fußstapfen Satans folgt – wird gewiß Schändliches und Unrechtes tun und dies wird an ihm haften, sei es auf der Erde oder im Jenseits, von nichts kommt nichts sei es etwas Gutes oder etwas Schlechten, es gibt Menschen die extremistisch und unbändig sind und trotzdem als Gläubige gegolten werden weil sie die Gotteshäuser besuchen und vor all den Leuten ihre Gebete ausrichten. Dabei hat die Mutter Erde seitdem die Menschen erschafft worden sind solche Ungläubige noch nie beherbergt, sie sind selber ein Teufel durch und durch! Der Antichrist und die Seinen!!!