Beweise mir Gott!

[Pluto]

Es gibt keine "Punkt der Erkenntnis". Irgendwann im Lauf seiner Entwicklung, entsteht dieses graduell.

- sozusagen in "Quanten".

Falsche Analogie, denn Quanten sind nicht graduell sondern sprunghaft.

Wie zusammengerafft?

Bei "Tristan und Isolde" findet man das auch (Zaubertrank).

Hmph... Tristan und Isolde als Vorlage für A&E...
Wagner würde sich bestimmt freuen....

[closs]

Wem wollte er das zeigen - dem späteren Leser?

Die Bibel ist ein Buch.

Ich glaube nicht, dass Gott den Sündenfall gewollt hat. So wenig ich glaube, dass er die Folgen daraus gewollt hat.

Diese Einstellung ist bekannt - und führt (unnötigerweise) zu unlösbaren geistigen Problemen, die man nur dadurch kaschieren kann, dass man dankbar den Schleier des göttlichen Geheimnisses wie eine Jalousie runterlässt. Man vergisst dabei, wer Gott ist - einer der etwas NICHT gewollt haben könnte, von dem er weiß. dass es aufgrund SEINER Schöpfungsanlage kommen muss??? - Ne-ne - so nicht.

Ich glaube eher, dass die, die das glauben wollen, nicht wissen was sie damit tun.

Jedenfalls würden sie die Drohbotschaft wirklich zu einer Frohbotschaft machen. - Die Zeiten der Räubergeschichten sollten vorbei sein.

In ebensolche Weise hat er sein Weib "Männin" zunächst genannt, die er dann in "Eva" - die Mutter von Vielen - umbenannte.

Stimmt - "Männin" ist die perfekte Bezeichnung für jemand, von der man merkt, dass sie wie einer selbst ist - erst nach dem Sündenfall kann er ihr einen "ordentlichen" Namen geben, weil er sie bewusst als Du erkennt. - Bingo.

Du hast es zum Thema gemacht, indem Du behauptest, Adam hätte noch kein Eigen-Bewußtsein besessen.

Aber nicht im modernen Sinn des Wort - heute versteht man ja unter "Selbstbewusstsein", dass einer gut drauf ist. - Ich habe es wörtlich gemeint als Selbst-Bewusstsein in dem Sinne, dass man sich seines Ichs reflektierend bewusst ist - also auch das Du bewusst adressieren kann - was Adam erstmals NACH dem Fall tut.

In Deinen Vor-dem-Sündenfall-Denken hast Du alles bereits aus dem Nach-dem-Sündenfall-Denken eingebaut

Stimmt - das machen aber auch die, die (textfremd) Adam Delikt-Fähigkeit für sein Handeln unterstellen und den Fall als Folge des "freien Willens" von Adam postulieren. - Der Unterschied: Meine Vorprägung ist text-näher UND vor allem geistig "rund".

Das Schamgefühl bei Kindern kommt auf, wenn Mutter ihre Blöße vor dem Kind verdeckt

Nicht nur - das ist nicht nur ein Erziehungsreflex. - Aber Deine Meinung ist intessant.

Und auch habe ich in meinem Post angemerkt, dass die Polarisierung, auf das Durchleuchten, das wirklich Wichtige aus den Augen verliert -

Da hast Du wirklich recht - und da bist Du wahrscheinlich stärker als ich. - Andererseits möchte ich zur Ehrenrettung "meiner" Disziplin anführen: Wäre das Christentum geistig von oben her nicht so versaut (und da meine ich nicht speziell die RKK, sondern viele anderen auch), müssten Leute wie Du nicht so sehr gegen Unrecht kämpfen.

Die gängige Auslegung der Adam-Geschichte mit folgender Kontaminierung der ganzen Bibel hat dazu geführt, dass die Mehrheit der christlichen Welt ein Menschenbild konstruiert hat, das in erheblichem Maße dafür verantwortlich für das, was Du auf der praktischen Ebene bekämpfst. - Ich möchte mit meinen Anstrengungen die Quelle zuschütten helfen, der auf Deinem Terrain den Boden versumpft, so dass Du "rudern" musst.

Dazu müssen wir wissen, dass Beten nicht Placebo ist

Zustimmung

aber das wissen wir niemals,wenn wir den Sündenfall als Gottgegeben hinnehmen und uns damit selbstrechtfertigend entmündigen

Da blinkt wieder mal durch, dass der aufgeklärte Mensch nur in Kategorien wie "subjektive Schuld" denken kann - es gibt auch objektive Schuld.

Du landest jedesmal an einen Punkt, der Dir die Sprache raubt

Dieser Vorwurf ist neu.

[closs]

Falsche Analogie, denn Quanten sind nicht graduell sondern sprunghaft.

Das war mir klar - aber Kontinuität wird in der Physik meines Wissens mit Mini-Sprüngen beschrieben. - Täusche ich mich da?

Tristan und Isolde als Vorlage für A&E...

Wenn schon, dann umgekehrt. - Das Urbild von Mann und Frau in der Bibel wird in der kommenden Literatur mehrfach bearbeitet.

[Kalea Solana]

Es gibt keine "Punkt der Erkenntnis". Irgendwann im Lauf seiner Entwicklung, entsteht dieses graduell.

So ist es - sozusagen in "Quanten".

Doch, es gibt einen Punkt der Erkenntnis. Bei dem einen früher, beim anderen später - man bemerkt ihn nur nicht unbedingt und immer als solchen, weshalb er den meisten eher als flüssig erscheint.
Eine Ehescheidung z.B., die wie aus heiterem Himmel kommt und alles bisherige eines Menschen verändert, und er sich regelrecht auf den Kopf gestellt fühlt, kennzeichnet solch einen Punkt. In der östlichen Welt spricht man auch von "das Gesicht verlieren". Man ist niemand mehr und fühlt sich wertlos und somit auch als Last für andere -
Erkenntnis kann nach oben oder nach unten leuchten. Im Fall Sündenfall war es die nach unten.
Wäre sie mit Gottes Segen gegeben, dann ... hätten wir nicht durch unser Fleischessen größere Gehirne bekommen, davon 70% brach liegt und alles grau ist (Seitenblick auf barbara) sondern dann hätten wir ein ausgefülltes - wenn auch kleineres - leuchtendes Hirn gehabt, voller In- und Outputs ... -

Wie zusammengerafft? So einen graduellen natürlichen Prozess was kann man nicht beschleunigen.

Nicht evolutionär zusammengerafft, sondern gleichnishaft konzentriert. - Bei "Tristan und Isolde" findet man das auch (Zaubertrank).

Das ist eher mit mit einem Zaubertrank vergleichbar, als da mit zwei Liebenden, denn der Betroffene findet sich selbst in Frage gestellt und hat nichts um gegen zu halten. Seine Selbstachtung droht in Selbstverachtung zu entgleisen. -

[Kalea Solana]

Wem wollte er das zeigen - dem späteren Leser?

Die Bibel ist ein Buch.

Harry Potter ist auch ein Buch.

Ich glaube nicht, dass Gott den Sündenfall gewollt hat. So wenig ich glaube, dass er die Folgen daraus gewollt hat.

Diese Einstellung ist bekannt - und führt (unnötigerweise) zu unlösbaren geistigen Problemen, die man nur dadurch kaschieren kann, dass man dankbar den Schleier des göttlichen Geheimnisses wie eine Jalousie runterlässt. Man vergisst dabei, wer Gott ist - einer der etwas NICHT gewollt haben könnte, von dem er weiß. dass es aufgrund SEINER Schöpfungsanlage kommen muss??? - Ne-ne - so nicht.

Scheins hast Du nicht weniger Probleme mit Deiner Version - ^^
Wo kaschiere ich?
Wo lasse ich einen Schleier herunter - im Gegensatz zu Dir gehe ich geradewegs auf Ihn zu, und denke nicht: kann nicht, geht nicht, ist nicht ..
Ich vergesse nicht, wer Gott ist - und ich packe ihn auch nicht in Schubladen. Wenn mir der Sohn Gottes sagt: wie Euch Euer himmlicher Vater liebt .. Dann weiß ich, dass mich mein himmlicher Vater nicht und niemals auf´s Glatteis führen würde. SEINE Schöpfungsanlage war sein Stolz - nicht seine vermenschlichte Kleinlichkeit.

Ich glaube eher, dass die, die das glauben wollen, nicht wissen was sie damit tun.

Jedenfalls würden sie die Drohbotschaft wirklich zu einer Frohbotschaft machen. - Die Zeiten der Räubergeschichten sollten vorbei sein.

Ja - wie sie auch den Gekreuzigten in seinem Leid belassen wollen - weil das Heil im Leid liegt, ha. Sag ich doch: sie wissen nicht, was sie tun.

In ebensolche Weise hat er sein Weib "Männin" zunächst genannt, die er dann in "Eva" - die Mutter von Vielen - umbenannte.

Stimmt - "Männin" ist die perfekte Bezeichnung für jemand, von der man merkt, dass sie wie einer selbst ist - erst nach dem Sündenfall kann er ihr einen "ordentlichen" Namen geben, weil er sie bewusst als Du erkennt. - Bingo.

Bitte nicht die Worte im Sinn verdrehen. Was ist ein "ordentlicher" Name - ordentliche Namen haben einen Ursprung. So hatte Adam erkannt, dass sie von ihm genommen war - also nannte er sie so, wie sie für ihn war, denn zu dem Zeitpunkt konnte er sie noch nicht als eine Mutter (Eva) nennen, das wäre unrealistisch gewesen, nicht?

Du hast es zum Thema gemacht, indem Du behauptest, Adam hätte noch kein Eigen-Bewußtsein besessen.

Aber nicht im modernen Sinn des Wort - heute versteht man ja unter "Selbstbewusstsein", dass einer gut drauf ist. - Ich habe es wörtlich gemeint als Selbst-Bewusstsein in dem Sinne, dass man sich seines Ichs reflektierend bewusst ist - also auch das Du bewusst adressieren kann - was Adam erstmals NACH dem Fall tut.

Ich nehme meine Worte auch wörtlich. Machen manche schon so...
Außerdem versteht man heute den selbstbewußten Menschen auch nicht anders: "gut drauf" kann auch ein Tölpel sein. Es bedeutet heute "gut drauf", dass einer gute Laune hat, Bäume ausreißen könnte, Spaß haben und was dergleichen erleben will. Ich bin mit Jugendlichen zusammen - ich kenn mich aus ^^

In Deinen Vor-dem-Sündenfall-Denken hast Du alles bereits aus dem Nach-dem-Sündenfall-Denken eingebaut

Stimmt - das machen aber auch die, die (textfremd) Adam Delikt-Fähigkeit für sein Handeln unterstellen und den Fall als Folge des "freien Willens" von Adam postulieren. - Der Unterschied: Meine Vorprägung ist text-näher UND vor allem geistig "rund".

^
Eben ist sie nicht rund, denn sie widerspricht Gott und dem Evangelium.

Das Schamgefühl bei Kindern kommt auf, wenn Mutter ihre Blöße vor dem Kind verdeckt

Nicht nur - das ist nicht nur ein Erziehungsreflex. - Aber Deine Meinung ist intessant.

Zeige mir bitte Beispiele, anhand derer ich meine Meinung ändern kann oder muß.

Und auch habe ich in meinem Post angemerkt, dass die Polarisierung, auf das Durchleuchten, das wirklich Wichtige aus den Augen verliert -

Da hast Du wirklich recht - und da bist Du wahrscheinlich stärker als ich. - Andererseits möchte ich zur Ehrenrettung "meiner" Disziplin anführen: Wäre das Christentum geistig von oben her nicht so versaut (und da meine ich nicht speziell die RKK, sondern viele anderen auch), müssten Leute wie Du nicht so sehr gegen Unrecht kämpfen.

hier bin ich ein bißchen baff und auch etwas verlegen..
Erlaube mir, dass ich wiederum konzentriere: viele, die sich dem Christentum widmen oder gewidmet haben, haben sich irgendwann breit schlagen lassen und angefangen, Kompromisse anzunehmen. Das sollte man nicht tun. Aber auch sollte man nicht die totalitäre Konsequenz anstreben, gleich dem Islam und dem Dschihad.
Das eine folgt dem Ruf des Gemeindewillen - das andere der spirituellen Befreiung. Dazwischen ist der Alltag, das Leben bloß und bar und ohne Scham. Dem sich - im Gedenken an Jesu - widmen, kommt man dem Christentum wieder nahe und näher.

Die gängige Auslegung der Adam-Geschichte mit folgender Kontaminierung der ganzen Bibel hat dazu geführt, dass die Mehrheit der christlichen Welt ein Menschenbild konstruiert hat, das in erheblichem Maße dafür verantwortlich für das, was Du auf der praktischen Ebene bekämpfst. - Ich möchte mit meinen Anstrengungen die Quelle zuschütten helfen, der auf Deinem Terrain den Boden versumpft, so dass Du "rudern" musst.

Dankeschön^^
Bedenken habe ich, dass wenn Gott den Sündenfall in Betracht gezogen hatte - bevor Adam fiel - dass ich einen traurigen Gott anbete...
Das erinnert mich an einen leidenden Sohn am Kreuz, dem ich alles Gute in seinem Elend wünsche - Oxymoron. Ein Reizwort, das zu reizvolle Gedanken anregt.

Hast Du noch niemals erkannt, dass, wenn Du Deine Stimmung auf andere überträgst, sie diese an Dich zurück geben? Reflektieren?! -
Wenn Adam durch Gottes Willen zu der Sünde - wir reden von Sünde! - gekommen war, muß er nicht automatisch daraus geschlossen haben, dass Gott ihn verlinkt hat?
Also auch, selbst wenn Adam es damals noch nicht so konkret gesehen hatte, wie Du meinst - die nachfolgenden Geschichten bezeugen ein anderes doch! - gibt es nur zwei Möglichkeiten für Gott: entweder wird er blind angehimmelt oder man wendet sich entsetzt über ihn ab. (Und das ist derzeit der Fall - die einen singen Hymnen, ohne zu wissen warum, die anderen machen sich lustig und provozieren die "dummen Gläubigen" wo sie können.)
Statt dessen bietet er sich an und versucht nicht nur zu helfen, auch auf richtige Gedanken zu bringen. Und was bezeugen diese? Dass er niemanden etwas zumutet, was derjenige nicht auch verkraften kann.

aber das wissen wir niemals,wenn wir den Sündenfall als Gottgegeben hinnehmen und uns damit selbstrechtfertigend entmündigen

Da blinkt wieder mal durch, dass der aufgeklärte Mensch nur in Kategorien wie "subjektive Schuld" denken kann - es gibt auch objektive Schuld.

Was ist daran subjektiv, bitte?

Du landest jedesmal an einen Punkt, der Dir die Sprache raubt

Dieser Vorwurf ist neu.

Naja - alles ist einmal das erste mal.^^ In der Tat läufst Du mit der Dialektik im Kreis herum. Es ist mühevoll und manchmal kannst Du einen Aspekt aufgreifen, den Du mit einbauen kannst: Du baust!
Es ist aber schon ein Gebäude da, und man muß nur die Bundeslade darin finden - heiligen, respektieren.
Niemand kann einen Kasten respektieren, der weder Inhalt noch Aura hat.

[closs]

Harry Potter ist auch ein Buch.

Beiden gemeinsam ist, dass sie zum Lesen geschrieben wurden.

Wo kaschiere ich?

Viele gängige Auslegungen verschließen sich dem tiefen geistigen Hintergrund der Adam-Geschichte und ziehen es lieber vor, den Sündenfall als bedauernswerten Betriebsunfall darzustellen. - Das nenne ich Kaschieren tiefere geistiger Zusammenhänge.

Dann weiß ich, dass mich mein himmlicher Vater nicht und niemals auf´s Glatteis führen würde

Das tut er doch auch nicht - wie kommst Du darauf?

Ja - wie sie auch den Gekreuzigten in seinem Leid belassen wollen

Zusammenhang?

Bitte nicht die Worte im Sinn verdrehen.

Egal, wie ich es erkläre: Als sich A+E die Augen klärten, konnten sie bewusst das Du im anderen erkennen - was sie vor dem Fall nicht konnten. - Mein Beispiel war der Versuch, das ziemlich textnah zu belegen.

Eben ist sie nicht rund, denn sie widerspricht Gott und dem Evangelium.

Das ist ganz falsch - es widerspricht bestenfalls fehlgeleiteter Exegese.

Zeige mir bitte Beispiele

ICh glaube nicht, dass SChamgefühl nur anerzogen ist - warum das so ist, müsste ich bei Psychologen rausgoogeln. - Vielleicht EIN Beispiel: Meine Tochter kam mit 12 (?) auf mich zu und hat gesagt, dass ich ab sofort nichts mehr in ihrem Bad zu suchen hätte. - Interessant dabei war, dass ich auch vorher nicht in ihrem Bad war - und eingeflüstert hat's ihr auch keiner. - Aber dieses Beispiel ist nicht ausreichend - da müsste man tiefer gehen. - Ich bin jedenfalls voll überzeigt, dass Scham nicht nur anerzogen ist. - Mal ne Frage: Wieso erwähnt die Bibel das Thema gleich zweimal und stellt es gegenüber?

Dem sich - im Gedenken an Jesu - widmen, kommt man dem Christentum wieder nahe und näher.

Es ist gut, dass die Suche nahe Nähe (siehe Hiob) über jedem Irrtum steht.

Bedenken habe ich, dass wenn Gott den Sündenfall in Betracht gezogen hatte - bevor Adam fiel - dass ich einen traurigen Gott anbete...

Verständlich - andererseits hätte ich Bedenken, einen Gott anzubeten, der keinen tiefen geistigen Grund hätte, den Sündenfall geschehen zu lassen.

Wenn Adam durch Gottes Willen zu der Sünde - wir reden von Sünde! - gekommen war, muß er nicht automatisch daraus geschlossen haben, dass Gott ihn verlinkt hat?

Und zwar deshalb, weil "Sünde" ein objektives Attribut des Menschseins ist und erst dann ein subjektives. - So wie die Menschen, die unter der Verstrahlung rund um Tschernobyl leiden, keinen Eigenanteil an der Existenz dieser Verstrahlung haben. "Sünde" und "Schuld" sind eher mit Krankheiten als mit subjektiver Schuld der Betroffenen zu erklären.

Und das ist derzeit der Fall - die einen singen Hymnen, ohne zu wissen warum, die anderen machen sich lustig und provozieren die "dummen Gläubigen" wo sie können

Das wären z.B. Ausdrucksformen dieser Krankheit.

Dass er niemanden etwas zumutet, was derjenige nicht auch verkraften kann.

Da muss man aber weit sein, um das zu erkennen. - Ist übrigens ein wichtiger Hinweis in Bezug auf die Theodizee-Frage.

Was ist daran subjektiv, bitte?

Siehe oben. - Der moderne Mensch neigt dazu, "Sünde" und "Schuld" nur zu akzeptieren, wenn diese individuell als menschen-veranlasst darstellbar. - Deshalb werden doch immer "Verantwortliche" gesucht, um ein Geschehen über die Delikt-Fähigkeit eines Menschen zu erklären. - Und deshalb macht man auch Adam (wie ich meine: gegen den Text) delikt-fähig, weil man es als "aufgeklärter" Mensch nicht dulden kann, dass der Mensch leiden oder sündigen könnte, ohne selber daran "schuld" zu sein.

Es ist aber schon ein Gebäude da, und man muß nur die Bundeslade darin finden - heiligen, respektieren.

Aber nicht mit kontaminiert mit menschlich falschen Exegesen - die müssen weg.

[sven23]

Aber nicht mit kontaminiert mit menschlich falschen Exegesen - die müssen weg.

Tja, aber wer entscheidet was richtige und falsche Exegesen sind? Ein Grundpoblem, das nicht zu lösen sein wird, ob des großen Interpretationsspielraums der alten Schriften.

[Kalea Solana]

Harry Potter ist auch ein Buch.

Beiden gemeinsam ist, dass sie zum Lesen geschrieben wurden.

Ein Tage-Buch ist auch ein Buch... zum Lesen geschrieben?

Wo kaschiere ich?

Viele gängige Auslegungen verschließen sich dem tiefen geistigen Hintergrund der Adam-Geschichte und ziehen es lieber vor, den Sündenfall als bedauernswerten Betriebsunfall darzustellen. - Das nenne ich Kaschieren tiefere geistiger Zusammenhänge.

Es war kein Betriebsunfall, es war Raub. So lange Gott die Frucht nicht freigegeben hatte, gehörte sie ihm.

Dann weiß ich, dass mich mein himmlicher Vater nicht und niemals auf´s Glatteis führen würde

Das tut er doch auch nicht - wie kommst Du darauf?

Aber sicher wäre es von seiner Seite aus Betrug, denn er redete ja anders, als er Deiner Meinung nach wirklich gewollt hätte.
Erwachsene haben Kindern gegenüber doch keine Narrenfreiheit!

Ja - wie sie auch den Gekreuzigten in seinem Leid belassen wollen

Zusammenhang?

Geht aus meinem Geschreibsel hervor -

Bitte nicht die Worte im Sinn verdrehen.

Egal, wie ich es erkläre: Als sich A+E die Augen klärten, konnten sie bewusst das Du im anderen erkennen - was sie vor dem Fall nicht konnten. - Mein Beispiel war der Versuch, das ziemlich textnah zu belegen.

Du wiederholst Dich ^^ - ich zeige Dir immer wieder eine andere Möglichkeit, aber das interessiert Dich nicht.

Eben ist sie nicht rund, denn sie widerspricht Gott und dem Evangelium.

Das ist ganz falsch - es widerspricht bestenfalls fehlgeleiteter Exegese.

Das ist Auslegungssache

Zeige mir bitte Beispiele

ICh glaube nicht, dass SChamgefühl nur anerzogen ist - warum das so ist, müsste ich bei Psychologen rausgoogeln. - Vielleicht EIN Beispiel: Meine Tochter kam mit 12 (?) auf mich zu und hat gesagt, dass ich ab sofort nichts mehr in ihrem Bad zu suchen hätte. - Interessant dabei war, dass ich auch vorher nicht in ihrem Bad war - und eingeflüstert hat's ihr auch keiner. - Aber dieses Beispiel ist nicht ausreichend - da müsste man tiefer gehen. - Ich bin jedenfalls voll überzeigt, dass Scham nicht nur anerzogen ist. - Mal ne Frage: Wieso erwähnt die Bibel das Thema gleich zweimal und stellt es gegenüber?

Mit 12 hat Deine Tochter sicher Freundinnen gehabt - in dem Alter lernt man auch von anderen, nicht nur von den Eltern ...

Dem sich - im Gedenken an Jesu - widmen, kommt man dem Christentum wieder nahe und näher.

Es ist gut, dass die Suche nahe Nähe (siehe Hiob) über jedem Irrtum steht.

Hiob hat sich direkt mit Gott auseinander gesetzt - nicht mit der Exegese ...

Bedenken habe ich, dass wenn Gott den Sündenfall in Betracht gezogen hatte - bevor Adam fiel - dass ich einen traurigen Gott anbete...

Verständlich - andererseits hätte ich Bedenken, einen Gott anzubeten, der keinen tiefen geistigen Grund hätte, den Sündenfall geschehen zu lassen.

Er hat ihn nicht geschehen lassen - der Sündenfall ist ein Zeugnis menschlicher Willensfreiheit und was daraus werden kann, wenn Gott ausgeschlossen wird.

Wenn Adam durch Gottes Willen zu der Sünde - wir reden von Sünde! - gekommen war, muß er nicht automatisch daraus geschlossen haben, dass Gott ihn verlinkt hat?

Und zwar deshalb, weil "Sünde" ein objektives Attribut des Menschseins ist und erst dann ein subjektives. - So wie die Menschen, die unter der Verstrahlung rund um Tschernobyl leiden, keinen Eigenanteil an der Existenz dieser Verstrahlung haben. "Sünde" und "Schuld" sind eher mit Krankheiten als mit subjektiver Schuld der Betroffenen zu erklären.

Sünde ist subjektiv. Wie LIebe auch.

Und das ist derzeit der Fall - die einen singen Hymnen, ohne zu wissen warum, die anderen machen sich lustig und provozieren die "dummen Gläubigen" wo sie können

Das wären z.B. Ausdrucksformen dieser Krankheit.

Die ist auch subjektiv.

Dass er niemanden etwas zumutet, was derjenige nicht auch verkraften kann.

Da muss man aber weit sein, um das zu erkennen. - Ist übrigens ein wichtiger Hinweis in Bezug auf die Theodizee-Frage.

...und trotzdem bin ich noch "da"

Was ist daran subjektiv, bitte?

Siehe oben. - Der moderne Mensch neigt dazu, "Sünde" und "Schuld" nur zu akzeptieren, wenn diese individuell als menschen-veranlasst darstellbar. - Deshalb werden doch immer "Verantwortliche" gesucht, um ein Geschehen über die Delikt-Fähigkeit eines Menschen zu erklären. - Und deshalb macht man auch Adam (wie ich meine: gegen den Text) delikt-fähig, weil man es als "aufgeklärter" Mensch nicht dulden kann, dass der Mensch leiden oder sündigen könnte, ohne selber daran "schuld" zu sein.

Wer ehrlich ist, der sucht zuerst bei sich den Fehler. -

Es ist aber schon ein Gebäude da, und man muß nur die Bundeslade darin finden - heiligen, respektieren.

Aber nicht mit kontaminiert mit menschlich falschen Exegesen - die müssen weg.

Wo fangen die an - wo hören die auf? Die falschen Exegesen - ................

[closs]

Ein Tage-Buch ist auch ein Buch... zum Lesen geschrieben?

Vielleicht auch als Eigen-Therapie - oder zum Selbstlesen, wenn man alt ist. - Das trifft aber auf die Bibel nicht zu.

Es war kein Betriebsunfall, es war Raub.

Meinetwegen - aber warum hat Gott das Raubgut den beiden unter die Nase gehalten? - Da sagt man dann gerne: "Um ihren Willen zu erproben". - Finde ich extrem schwach, ist aber folgerichtig im Sinne der Gesellschafts-Dogmen des 20./21. Jh.

Aber sicher wäre es von seiner Seite aus Betrug

Ist es Betrug, wenn die Mutter das Kind vor Gefahren warnst - im Wissen, dass das Kind trotzdem reintappen wird?

ich zeige Dir immer wieder eine andere Möglichkeit, aber das interessiert Dich nicht.

Aus meiner Sicht ist diese andere Möglichkeit der menschliche Versuch, er Bibel eine andere Wendung zu geben - denn das passiert dann wirklich.

in dem Alter lernt man auch von anderen, nicht nur von den Eltern ...

Natürlich gibt es sozialen Austausch - ähm - warum schämen sich denn aus Deiner Sicht A+E?

Hiob hat sich direkt mit Gott auseinander gesetzt - nicht mit der Exegese ...

Das ist wohl wahr. - Es geht bei Hiob darum, dass die Suche nach Gottnähe über dem menschlichen Irrtum steht - halte ich für eine bemerkenswerte biblische Aussage - und rückt manchen theologischen Streit in ein anderes Licht.

der Sündenfall ist ein Zeugnis menschlicher Willensfreiheit

Das ist der große Aberglaube unserer Zeit - Heilsfähigkeit sei Resultat des eigenen Willens. - Für mich der Dolchstoß für das Verständnis des Christentums.

Sünde ist subjektiv. Wie LIebe auch.

Krankheit auch - letztlich trifft es immer das Subjekt. - Aber so ist es nicht gemeint. - Dann halt etwas lässiger gesagt: Sünde besteht unabhängig davon, ob man etwas dafür kann oder nicht.

Wer ehrlich ist, der sucht zuerst bei sich den Fehler.

Da findet man sicherlich auch immer was - aber das, was man findet, muss nicht der Grund für das sein, was passiert ist. - Auch hier Hiob: Er wird aufgrund einer Wette zwischen GOtt und Satan gequält - nicht weil er etwas falsch gemacht hätte. - Dass sich daraus ein wichtige geistige Aussage ergibt, ist was anderes. - Aber Hiob ist (im umgangsssprachlichen Sinne) "nicht schuld" an dem, was mit ihm passiert.

Wo fangen die an - wo hören die auf? Die falschen Exegesen

Das werden alle wissen, wenn sie erkennen, wie sie erkannt sind (1.Kor. 13,13). - Ansonsten sollte man den HG/ das Gewissen über das stellen, was einem so an Deutungen angeboten wird. - Ein ehrlicher Irrtum ist besser als ein bewusstloses Abnicken.

[Kalea Solana]

Ein Tage-Buch ist auch ein Buch... zum Lesen geschrieben?

Vielleicht auch als Eigen-Therapie - oder zum Selbstlesen, wenn man alt ist. - Das trifft aber auf die Bibel nicht zu.

Wenn man Tagebuch schreibt, hält man Begebenheiten fest - so, wie sie geschehen sind, wie man sie aufgefaßt hat. In dem Moment, wo man in Erwägung zieht, dass andere darin lesen könnten, verändert sich der Stil, der Inhalt, die eigene Auffassung über die Ereignisse - das Schreiben nimmt eine Wende und ist dem Leser angepaßt.
Das ist die Bibel nicht. Sie paßt sich und nichts an, sie bleibt sich selbst treu.

Es war kein Betriebsunfall, es war Raub.

Meinetwegen - aber warum hat Gott das Raubgut den beiden unter die Nase gehalten? - Da sagt man dann gerne: "Um ihren Willen zu erproben". - Finde ich extrem schwach, ist aber folgerichtig im Sinne der Gesellschafts-Dogmen des 20./21. Jh.

Gott hatte Adam den Baum gezeigt, den dieser meiden sollte. Hier überspitzt Du eine ganz harmlose normale Begebenheit. Wenn ich zu meinem Kind sage, rühr den Kuchen nicht an, der ist für heute Nachmittag, dann habe ich ein übermütiges Kind, wenn es meine Mahnung nicht befolgt. Heute, in der anti-autoritären Aera, haben Kinder ein Recht darauf, vom Kuchen zu naschen - egal, was die Eltern dazu meinten. Es ist also auch schwierig für Viele von heute, wieder zurück in die Denkmuster von einst einzutäuchen, wo die Autorität noch Gesetz war.
-
Und ich meine auch nicht, dass er Adams Willen erproben wollte. Da hast Du recht - das wäre genau so schwach....

Aber sicher wäre es von seiner Seite aus Betrug

Ist es Betrug, wenn die Mutter das Kind vor Gefahren warnst - im Wissen, dass das Kind trotzdem reintappen wird?

Die Mutter kann die Gefahren vor ihrem Kind nicht fernhalten. Sie kann nur versuchen, das Kind altersgemäß davor zu warnen.....
Du aber vermutest, dass Gott den Kindern diesen Baum in der Absicht vor die Nase gehalten hat, damit sie reintappten. Denn sie mußten - laut Deiner Meinung über Gottes Einsicht - diesen Gebotsverstoß begehen, damit sie sich entwickeln konnten. Ohne dem wären sie - laut Deiner Meinung - dumm geblieben. Das entspricht der Mutter, die ihrem Kind die Steckdose zeigt, auch die zwei interessanten Löcher darin, damit das Kind hinein faßt - denn ohne Stromschlag könnte das Kind nicht begreifen, dass es etwas Unsichtbares gibt ....-

ich zeige Dir immer wieder eine andere Möglichkeit, aber das interessiert Dich nicht.

Aus meiner Sicht ist diese andere Möglichkeit der menschliche Versuch, er Bibel eine andere Wendung zu geben - denn das passiert dann wirklich.

..nicht der Bibel, sondern der Exegese... Machst Du nicht das selbe in Grün?

in dem Alter lernt man auch von anderen, nicht nur von den Eltern ...

Natürlich gibt es sozialen Austausch - ähm - warum schämen sich denn aus Deiner Sicht A+E?

Aus meiner Sicht haben Adam und Eva nach dem Essen der verbotenen Frucht begriffen, dass sie immer noch die selben waren, nicht so groß und herrlich wie der Herr des Gartens, nicht so mächtig wie dieser - wo die Schlange es doch versprochen hatte - " ...Da wurden ihrer beiden Augen aufgetan, und sie wurden gewahr, daß sie nackt waren ". Und sie bekamen Angst - " ... und flochten Feigenblätter zusammen und machten sich Schürze."
- sie hatten ja nur klug sein wollen. Erwachsen - mit allen Rechten. Dass da auch Pflichten drin stecken, das erkannten sie da noch nicht.
Adam und Eva bedeckten ihre Blöße mit Feigenblätter - der Bereich der Fruchtbarkeit mit einem Blatt vom Baume der Fruchtbarkeit.
In Indien gilt der herabhängende Feigenbaum als Symbol für die Welt. Buddha hatte unter einem Feigenbaum seine himmliche Erleuchtung/Erkenntnis erhalten.
Als Gott sie aus dem Paradies vertrieben hatte, machte er ihnen - statt dem Fruchtbarkeitssymbol Feigenblatt - Röcke von Fellen - wie die Tiere sollten sie nun herum laufen. Denn gedankenlos und gefräßig wie die Tiere hatten sie sich benommen.

Für Dich ist das Essen der verbotenen Frucht der Moment, wo sie Erkenntnis gewonnen hatten - " Da wurden ihrer beiden Augen aufgetan, und sie wurden gewahr ..." Die wirkliche Erkenntnis aber wird ihnen mit Gottes Machtwort gegeben - " Weil du das getan hast, sollst du .." und dahinter steckt nicht eine willkürliche Verwünschung, AUCH KEIN SEGEN! sondern die Reaktion der Motive von allen drei Übeltätern gegenüber Gott.
Im engsten Sinne dann doch ein Segen, denn Gott hatte noch Worte für sie übrig. Er hätte auch ganz anders handeln können ...

Bemerkenswert: geistlich wird reflektiert - weltlich wird reagiert. -

Hiob hat sich direkt mit Gott auseinander gesetzt - nicht mit der Exegese ...

Das ist wohl wahr. - Es geht bei Hiob darum, dass die Suche nach Gottnähe über dem menschlichen Irrtum steht - halte ich für eine bemerkenswerte biblische Aussage - und rückt manchen theologischen Streit in ein anderes Licht.

WEnn Du das weißt, dann frage ich mich, wo Du noch ein Problem hast - ?

der Sündenfall ist ein Zeugnis menschlicher Willensfreiheit

Das ist der große Aberglaube unserer Zeit - Heilsfähigkeit sei Resultat des eigenen Willens. - Für mich der Dolchstoß für das Verständnis des Christentums.

Moooment: wir reden vom Sündenfall - nicht von der Heilsfähigkeit!
Erst das eine; und es ist auch nicht logisch, aus der Sünde den Umkehrschluß "Heil" zu ziehen.
Gott wollte keine Marionetten. Er selber ist auch keine. Also sperrt er den Menschen nicht in einen Willenskäfig nach seiner Fasson, wodurch die Wahl immer bleibt: nach oben oder nach unten?!

Sünde ist subjektiv. Wie LIebe auch.

Krankheit auch - letztlich trifft es immer das Subjekt. - Aber so ist es nicht gemeint. - Dann halt etwas lässiger gesagt: Sünde besteht unabhängig davon, ob man etwas dafür kann oder nicht.

Warum kannst Du die Worte nicht mal so stehen lassen, statt sie dauernd mit einem anderen in Verbindung bringen zu wollen, welches Dir gerade durch den Sinn geht?
Wir reden von Sünde. Wer sündigt, hat sich bewußt oder unbewußt dafür entschieden. Aus welchen Gründen auch immer. Was dann daraus wird - ist eine andere Jacke.

Wer ehrlich ist, der sucht zuerst bei sich den Fehler.

Da findet man sicherlich auch immer was - aber das, was man findet, muss nicht der Grund für das sein, was passiert ist. - Auch hier Hiob: Er wird aufgrund einer Wette zwischen GOtt und Satan gequält - nicht weil er etwas falsch gemacht hätte. - Dass sich daraus ein wichtige geistige Aussage ergibt, ist was anderes. - Aber Hiob ist (im umgangsssprachlichen Sinne) "nicht schuld" an dem, was mit ihm passiert.

Nein, da hast Du schon recht. "Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem (bösen) Nachbarn nicht gefällt." - Also gehört zur Ehrlichkeit auch ein Quentchen Wahrheit, um den Fehlerort finden zu können. ...
Wenn ich Hiob richtig verstanden habe, geht es bei ihm darum, dass er die Augen rundherum verschlossen hatte, um die Schwächen der Seinen gewußt hatte, aber sich darauf verlassen wollte, dass seine Gebete erhört werden - und weiter nichts. Er selbst tat nichts, um hier oder da einzugreifen. Wodurch seine Gläubigkeit in Frage gestellt wurde -
Man sollte nicht zu allem "Ja" und "Amen" sagen, nur um des lieben Friedens Willen.

Wo fangen die an - wo hören die auf? Die falschen Exegesen

Das werden alle wissen, wenn sie erkennen, wie sie erkannt sind (1.Kor. 13,13). - Ansonsten sollte man den HG/ das Gewissen über das stellen, was einem so an Deutungen angeboten wird. - Ein ehrlicher Irrtum ist besser als ein bewusstloses Abnicken.

Das können wir schon weit vorher wissen, wenn wir aufhören nur nach eigenem Gutdünken zu recherchieren.