Alles Teufelszeug? II

[JackSparrow]

Stelle Dir nur mal vor, es wären nicht 1000 Leute, sondern 11 Apostel gewesen - sie wären als Spinner dargestellt worden.

Wo finde ich denn die 11 Berichte dieser angeblichen Augenzeugen?

Möglicherweise ist aber Gott einbildungs-unabhängige Entität und gleichzeitig NICHT intersubjektiv nachweisbar.

Würde ein Patient seine Wahnvorstellungen nicht für real halten, wären es ja auch keine Wahnvorstellungen mehr.

Für diesen Fall hätte man auch dann kein Mittel, ihn zu erkennen.

Frag Gott, was ich heute zu Mittag aß. Dann werden wir erkennen, ob er dir die Wahrheit sagt.

"Wahr" ist nur das, was "ist".

Dann ist deinen Aussagen wohl nicht zu trauen.

[closs]

Ontologisch gesehen gehören beide Fragen derselben (ontologischen) Kategorie an

Richtig - formal hast Du aus Wahrnehmungs-Sicht recht.

Nur, weil dir während deines gesamten Lebens beigebracht wurde, dass du in einer Welt lebst, in der Gott die Naturgesetze brechen kann und Jesus körperlich auferstehen lassen kann, heißt das nicht, dass du tatsächlich in einer solchen Welt lebst, denn diese Annahme über Gott und die Welt kann falsch sein.

zunächst: Das Christentum interessiert mich erst seit gut 10 Jahren - NACHDEM ich philosophisch alles mir Verfügbare zusammengezählt hatte. Insofern schmuggelst Du nebenbei etwas herein, was nicht passt - richtig ist, dass ich trotzdem in Europa mit seinen Traditionen aufgewachsen bin. - Man hat also mitgekriegt, was als Standard angesehen wurde.

Völlig unabhängig davon: Selbstverständlich kann diese Annahme falsch sein - methodisch Nicht-Falsifizierbares kann ontologisch immer falsch sein (methodisch Falsifizierbares übrigens auch ). - Was glaubst Du, warum sonst ich seit gefühlten 100 Jahren darum bettele, den kategorialen Unterschied zwischen Wahrnehmung und Sein zu kapieren?

Wie wäre dann zu beurteilen, wenn es wirklich stattgefunden hat? - Ist dieser Fall überhaupt vorgesehen?

Auch hier gälte der kategoriale Unterschied zwischen Wahrnehmung und Sein: Wir würden es zwar aller Voraussicht nach persönlich ausschließen, aber wir wüssten es nicht. - Ganz nüchtern - man muss Erkenntnisse auch mal konsequent durchziehen. - Für mich wäre die entscheidende Frage, ob es geistig plausibel ist, dass es historisch stattgefunden hat - bei Odin würde ich zum persönlichen Ergebnis NEIN kommen. - Aber ich könnte mich irren wie jeder andere auch - objektiv falsifizierbar ist es ja nicht (es sei denn, man setzt Prämissen davor).

Man kann Jesus und dessen Auferstehung dann historisch für möglich halten, wenn man den "Sündenfall" grundlegend als Aufspaltung von Gott- und Ich-Orientierung versteht, die der Mensch nicht aus eigener Kraft rückgängig machen kann. - Man kann es auch dann verstehen, wenn man "Leid" als Indikator der Differenz zwischen Ideal und Ist-Zustand versteht. - Man kann es verstehen, wenn man Leid nicht als intellektuelle Größe, sondern als erlebte Größe versteht. - Und man kann es verstehen, wenn man Gott als Aufhebung der Dialektik und Jesus als Überbrückung der ontologischen Differenz zwischen Wahrnehmung und Sein (was im Grunde dasselbe ist wie Aufhebung der Dialektik) versteht.

Nur auf dieser oder einer ähnlichen Basis wird die formale Gleichheit von "Alice im Wunderland" (oder was Dein Bsp. war) und "Gott" zu einer qualitativen Ungleichheit. - Da diese Qualifikations-Kriterien geistig-spiritueller Natur sind, können sie von der HKM nicht als Grundlage genommen werden (weil sich HKM nicht so sieht). - Sind sie aber nicht Grundlage, MUSS die HKM so tun, als sei beides kategorial dasselbe.

Alles schön logisch - und ich habe damit auch überhaupt kein Problem. - Nur: Dann kann die HKM nur Daten-Lieferant für die Theologie sein und nicht Teil der Theologie. - Denn wenn aus methodischen Gründen von einer kategorialen Gleichsetzung von Märchenfiguren und Gott ausgegangen werden muss, ist dies de facto Atheismus (das kann man nicht dadurch beschönigen, dass man tiefen-psychologische Prozesse heranzieht und daraus einen Gottesbegriff rekrutiert - das ist immer noch Atheismus).

Und jetzt die Frage:
Welchen Sinn macht es, dass - unser eingespielter Fall - die Instanz "HKM" unter letztlich atheistischen Prämissen zum Ergebnis kommt, dass Jesus eine Naherwartung hatte, wenn es mit einer Wahrscheinlichkeit nahe 1 genau das Gegenteil wäre, wenn Jesus WIRKLICH Gott im Menschen wäre? - Übrigens: Wenn ich all meine spirituell-geistigen Erkenntnisse beiseite schiebe und Jesus analog mit anderen Wanderprediger-Spinnern behandle, stimme ich Dir ausdrücklich zu, dass DANN Jesus eine Naherwartung hatte. - Nichts leichter als das.

Ich muss als die Substanz des Christentums negieren, um mich überzeugt dieser Version anzuschließen. - Negiere ich sie nicht, kommt bei gleichen Quellen das Gegenteil raus. - Und das ist exakt das Problem, das momentan in den Antagonisten "HKM" und "kanonische Exegese" zum Ausdruck kommt. - Ich wiederhole also:

HKM ist unter diesen Bedingungen nichts anderes als eine kanonische Exegese, nur dass eine andere Prämisse vorliegt.

[JackSparrow]

Man kann Jesus und dessen Auferstehung dann historisch für möglich halten, wenn man den "Sündenfall" grundlegend als Aufspaltung von Gott- und Ich-Orientierung versteht,

Er könnte die Kreuzigung überlebt haben, weil es die Römer an diesem Tag vielleicht etwas eilig hatten oder bestochen worden waren. Vielleicht hat man aber auch, wie der Koran erwähnt, anstelle von Jesus versehentlich jemand anderen gekreuzigt. Zum Beispiel einen gewissen Simon von Kyrene, welcher laut Bibel Jesu Kreuz "trug". Es wird in der Bibel ja nicht erwähnt, dass Jesus ihm das Kreuz dann auch wieder abnahm.

die der Mensch nicht aus eigener Kraft rückgängig machen kann.

Es sei denn - Gott bewahre - die "Ich-Orientierung" wäre nur eine Erfindung von Esoterikern und Jesus selbst wäre nur eine Romanfigur. Dann würde jeder gläubige Mensch aus eigener Kraft erkennen müssen, dass er seinen Mitmenschen und sich selbst die ganze Zeit nur was vorgespielt hat.

[closs]

Habe von Dir einen vorherigen Artikel übersehen, der mir wichtig erscheint:

Genau, - und rein sachlich gesehen, also vom einzigen ausgehend, was wir haben, nämlich den neutestamentlichen Schriften, hatte Jesus eine Naherwartung.

Die Beobachtungen selbst sind sachlich - die Bewertung/Interpretation jedoch ist a-prioir-weltbild-gesteuert. - Das ist bei Ratzi auch so - aber er gibt es zu.

und von Jesus nie erteilt.

Du schaffst es immer wieder mal, so ganz nebenbei Sachen quasi als Tatsachen einzustreuen, die keine sein müssen. - Ob Jesus einen Missions-Befehl erteilt hat oder nicht, wissen wir doch nicht von ihm, sondern von unterschiedlichen Rezeptionen. - Ob diese Rezeptionen authentisch zu Jesus stehen, glauben wir doch nur deshalb zu wissen, weil wir Analogie-Erfahrungen nutzen, die in diesem Fall passen oder nicht.

Du behauptest, es würde sich an den historisch-kritischen Ergebnissen etwas ändern

Differenzierung: An den Beobachtungen sollte sich nichts ändern (sonst hätte man wissenschaftlich nicht perfekt gearbeitet), aber an den Interpretationen.

dann zeige Mal auf, wie sich die obigen Ergebnisse der HKM dann ändern unter dieser Annahme!

Man müsste zunächst auf die Anwendung ansonsten sinnvoller Analogie-Bildungen verzichten - allein das wäre ein großer Unterschied. - Weiterhin müsste man - nehmen wir wieder unsere "Naherwartung" - aus dem geistigen Kontext von AT und NT verstehen - mit besonderer Betonung der Kern-Motive
* Der Mensch versteht Gott erst nach und nach.
* Jesus steht gerade NICHT für den Mainstream der Zeit, sondern für einen geistigen Paradigmenwechsel.

Damit einhergehen würde die Notwendigkeit, ein immer besseres Verständnis des damaligen Geschehens mit der Zeit für möglich zu halten - also das pure Gegenteil von "älteste Quelle = authentischste Quelle". - Ich behaupte nicht, dass dieser umgekehrte Weg richtig sein müsste, sondern lediglich, dass er unter diesen besonderen Umständen (Jesus = Gott) nicht ausgelassen werden kann.

Und am Ende wäre die Frage: Überlasten wir damit nicht die HKM? - Soll sie lieber nicht doch bei historischer Stoffsammlung bleiben? - Die Antwort darauf ist aus meiner Sicht offen - es ist schlicht die Frage, wie man "HKM" unter DIESEN besonderen Umständen verstehen will.

Ist Jesus = YHWH oder soll er = hl. Dreifaltigkeit sein, die erst im Jahre 325 (Konzil von Nicäa) erfunden wurde und vermutlich das ist, was du unter dem Begriff "Gott" verstehst?

Wenn DER eine Gott gemeint ist, den es nur geben kann, wenn Gott allwissend, allmächtig und über der Zeit ist, ist es wurscht, in welcher Chiffrierung man ihn anspricht.

[quote="Thaddäus""]Wissenschaftler auf Anhieb merken.[/quote] Ein unabhängiger Wissenschaftler weiß vor allem, dass deine christliche Gottesvorstellung das Ergebnis eines stark von griechischer Philosophie beeinflussten Konzilsbeschlusses 325 Jahre nach Jesu Geburt ist, ganz sicher aber nicht mit dem übereinstimmt, was Jesus unter "Gott" verstanden hat ... Insofern also ein herzhaftes LOL zurück! [/quote]Auch hier: Wenn DER eine Gott gemeint ist, den es nur geben kann, wenn Gott allwissend, allmächtig und über der Zeit ist, ist es wurscht, in welcher Chiffrierung man ihn anspricht.

Denen? Welche ernst zu nehmenden Theologen meinst du mit "denen".

Wenn ich "Ratzinger" sagen würde, wäre Deine Antwort, dieser sei als Theologe nicht ernst zu nehmen - nicht wahr? - Also was soll das?

Ich bin inzwischen faul, was Original-Literatur von Forschern angeht - da bin ich noch von früher überfüttert - , lese aber immer wieder mal von irgendwelchen Lehrstuhlinhabern genau das, was mir plausibel vorkommt. - Bis vor kurzem war ich sogar der Meinung, dass diese Naherwartungs-Kiste ein außenstehendes Hobby von HKM-lern sei, weil mir bereits vor Jahrzehnten von allen Seiten gesagt wurde, dass dieses Thema schon lange gegessen wäre.

Es scheint hier Parallelwelten zu geben - hier die kirchliche Theologie, die dieses Thema gar nicht weiter beachtet, weil es aus ihrer Sicht längst ausdiskutiert ist - dort die HKM, die auf ihrer Ebene zu "nachweisbaren Ergebnissen" kommt. - Ich kann bei meinen nächsten Kontakten nochmals gezielt nachfragen.

Eine Methode, zu deren Prämissen es gehört, die Ergebnisse vorausszusetzen, die gerade überprüft werden sollen, kann keine Wissenschaft sein.

Aber das tut doch die HKM in Deiner Beschreibung auch - ich erinnere: HKM ist unter diesen Bedingungen nichts anderes als eine kanonische Exegese, nur dass eine andere Prämisse vorliegt. - Der Unterschied: Die kanonische Exegese bekennt sich dazu, eine Prämisse zu haben und dementsprechend hermeneutisch zu arbeiten.

Das tut im Übrigen auch die Hermeneutik von Schleiermacher bis Hans Georg Gadamer nicht. Das tut nur die kanonische Exegese, die genau deshalb keine wissenschaftliche Exegese sein kann.

Richtig - bei dem, was ich davon kenne, läuft es auf eine Entwicklung hinaus. - Aber diese Entwickung gibt es doch auch in der kirchlichen Theologie: Man erschließt mit der Zeit immer wieder systematisch neu die Realität der Bibel.

Wenn du wirklich glauben solltest, so etwas wie die kanonische Exegese könnte sich an den Universitäten als exegetische Methode durchsetzen oder auch nur mit der historisch-kritischen konkurrieren, dann bist du ziemlich auf dem Holzweg.

Ob es nun gerade die Ratzi-Theologie sein muss, weiss ich auch nicht - dazu kenne ich zu wenige Details. - Aber ich bin ziemlich sicher, dass es als Gegenbewegung wieder mehr eine geistig-spirituell fundierte Theologie geben wird - natürlich an den Universitäten. - Die Alternative wäre letztlich (auch wenn Du dies bestreitest) das Monopol einer Atheologie.

Wieso? Wenn du krank wirst und zum Arzt gehst, damit der dich mit seinem Wissen und seinen hochmodernen Grätschaften wieder gesund macht, dann ist das ein Zeichen dafür, dass du dein Vetrauen offenbar mehr in deinen Arzt als in Gott setzt! Das ist doch ziemlich klar.

Natürlich - meine Bemerkung bezog sich darauf, dass sogar nicht die Realität des Papstes ist, auf einen Arzt zu verzichten, wenn er krank ist. - Es geht hier auch noch nicht hinaus auf ein "Wer ist besser? Gott oder ein Arzt?" - Das sind irreale Konstruktionen. - Richtig ist, dass ein Christ zum Arzt geht UND gleichzeitig damit umgehen kann, wenn er nicht helfen kann.

Aus welchem Grund pochst du auf eine Naturgesetze brechende leibliche Auferstehung Jesu?

Ich poche auf die ontologische MÖGLICHKEIT derselben.

Kann der, der nicht an eine leibliche Auferstehung glaubt, deshalb kein gläubiger Christ sein?

Doch - individuelle Heilsgeschichte geht immer vom Status Quo der eigenen Erkenntnis-Fähigkeit und deren jeweiligen Chiffre-Möglichkeiten aus. - Insofern kann eine nordkoreanische Mutter, die noch nie das Wort Bibel oder Jesus gehört hat, näher an dem EINEN Gott sein, als eine Theologe.

Warum sollte die Leiblichkeit der Auferstehung wichtig sein?

Jesus erscheint zwar den Jüngern nach der Auferstehung so, dass Thomas ihn anfassen kann - aber Jesus kommt auch durch eine geschlossene Tür, als er den Raum betritt. - Mit anderen Worten: Das biologisch Leibliche ist eine Chiffre dafür, dass Jesus als Identität nach dem Tod diesselbe ist wie vorher - lies mal dazu Lessings "Laokoon oder über die Grenzen der Mahlerey und Poesie" - das könnte zur Erklärung beitragen.

Letztlich führt dies auch in eine Diskussion zum Thema "Geistleib" - also die uneingeschränkte Individualität des Menschen als geistiges Wesen ("Ich rufe Dich bei Deinem Namen"). - Schon wieder ein weites Feld.

Einen anderen Grund dafür habe ich schon oben genannt - Stichworte: Leid, Aufhebung der Dialektik, etc.

Ein Beharren hierauf zeigt lediglich, wie wenig man von Jesu "Auferstehung" verstanden hat

Oder genau das Gegenteil.

[closs]

Nicht an eine leibliche Auferstehung zu glauben, ist keine Bedingung dafür, den eigentlichen Sinn der Auferstehung zu verstehen und gläubig zu sein.

Zustimmung - siehe dazu oben "Individuelle Heilsgeschichte". - Denn letztlich gilt auch hier
1.Kor. 13, 2 "Und wenn ich weissagen könnte und wüßte alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, also daß ich Berge versetzte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts"
wie auch
Röm. 2,
13 Nicht die sind vor Gott gerecht, die das Gesetz hören, sondern er wird die für gerecht erklären, die das Gesetz tun.
14 Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.

Für den Glauben ist es nicht entscheidend - aber ein Theologe sollte die geistigen Zusammenhänge verstehen.

DU willst scheinbar den Glauben an das Mirakel zum Prüfstein rechten Glaubens machen.

Ganz und gar nicht. - Ich möchte nur ein Theologie, die geistig in der Lage ist, die leibliche Auferstehung für möglich zu halten und geistig zu begreifen, was dahinter steht.

Aber DU scheinst jenen, die nicht an die leibliche Auferstehung glauben, absprechen zu wollen, dass sie christlich gläubig sind.

Deine Sorge ist unberechtigt - ich würde mich eines geistigen Frevels schuldig machen, wenn es so wäre.

[closs]

Nicht ein einziger Schreiber berichtet es.

Keiner hat es direkt gesehen - macn wacht vor dem Grab, das nach drei Tagen leer ist - lt. Bibel. - Ist das kein Bericht? - Du erweckst den Eindruck, als seien Himmelfahrt und Auferstehung nicht in der Bibel thematisiert? - Da muss doch wohl ICH was falsch verstanden haben.

[sven23]

Conclusio:
HKM ist unter diesen Bedingungen nichts anderes als eine kanonische Exegese, nur dass eine andere Prämisse vorliegt. - Der Unterschied: Die kanonische Exegese bekennt sich dazu, eine Prämisse zu haben und dementsprechend hermeneutisch zu arbeiten.

Nein, nein und nochmal nein.
Hat die Diskussion denn überhaupt nicht gefruchtet?
Die Glaubensprämisse darf bei einer guten Methode keine Rolle spielen, sonst taugt die Methode nichts.
Bei der Interpretation der Ergebnisse kann sie eine Rolle spielen.

[closs]

Nein, nein und nochmal nein.

Rein formal hast Du ja recht - aber hast Du nicht verstanden, dass die HKM in der hier präsentierten Form a priori ausschließt, dass Jesus leiblich auferstanden sein KÖNNE? - Und das sollte KEINE Prämisse sein?

Haben all die logischen Nachweise dafür denn überhaupt nicht gefruchtet?

[Thaddäus]

Conclusio:
HKM ist unter diesen Bedingungen nichts anderes als eine kanonische Exegese, nur dass eine andere Prämisse vorliegt. - Der Unterschied: Die kanonische Exegese bekennt sich dazu, eine Prämisse zu haben und dementsprechend hermeneutisch zu arbeiten.

Was soll das denn für eine Conclusio sein?

Jede Theorie oder Hypothese hat irgendwelche Prämissen. Das ist doch banal.
Es kommt nicht darauf an, dass Theorien, Modelle und Hypothesen Prämissen haben. Es kommt darauf an, WELCHE Prämissen sie haben!
Und die hermeneutische Hauptprämisse der kanonischen Exegese ist unwissenschaftlich, da selbstimmunisierend und dogmatisch.

[closs]

Und die hermeneutische Hauptprämisse der kanonischen Exegese ist unwissenschaftlich, da selbstimmunisierend und dogmatisch.

Die Prämisse "Deiner" HKM, a priori auszuschließen, dass Jesus leiblich auferstanden sein KÖNNE, ist doch genauso selbstimmunisierend und dogmatisch.