sven23 hat geschrieben:Savonlinna hat geschrieben:
Kein Mensch lebt nur in einer naturalistischen Welt, auch Du nicht.
Das ist doch der Punkt.
Darum ist der Dialog mit den Religionen so wichtig. Denn vielleicht haben sie etwas verstanden, was von je zum Menschen gehört, also mit gutem Recht auch in einen erweiterten Bereich der Anthropologie fallen könnte.
Vielleicht liegt hier das Mißverständnis. Religionen sind selbstverständlich Teil dieser naturalistischen Welt, das gilt für alle Phantasien, Träume, Gedanken und Visionen.
Entschuldigung, ich bin jetzt mal erbserisch:
Religionen sind Teil unserer Welt, es sind entweder Instituionen oder anders organisierte Einheiten.
Erkennbar zum Beispiel daran, dass die Mitglieder real überprüfbare Mitgliedsbeiträge überweisen.
Diese Institutionen sind zwar auch, aber nicht nur Teil der naturalistischen Welt.
Naturalismus ist eine Weltanschauung, und in der kommen Instituionen als naturalistisches Phänomen zwar auch vor, aber eben nur teilwiese.
Ebenfalls sind Religionen als Institutionen Teil z.B. der Kulturwissenschaften, und die Kulturwissenschaften unterliegen nicht der naturalistischen Weltanschauung - wie übrigens keine Wissenschaft, auch die Naturwissenschaft nicht.
Das erst mal dazu.
Dann sprichst Du "Phantasien, Träume, Gedanken und Visionen" an.
Die haben mit der Religion an sich erst mal nichts zu tun - Du behauptest das zwar auch nicht anders, ich betone es trotzdem.
Ernst Bloch sagt, dass in unseren Phantasien und in unseren Tagträumen bereits in nuce, im Keim, unsere menschliche Zukunft als Utopie enthalten sei.
Darum müssten wir genau auf sie achten, ihrer bewusst werden.
Wie stehst Du dazu?
sven23 hat geschrieben:
Ich sprach davon, dass wir keine Phänomene kennen, die einer supranaturalistischen Erklärung bedürften. Daraus antwortete closs:
In der naturalistischen Welt natürlich nicht.
Darauf schrieb ich: Jesus lebte aber in einer naturalistischen Welt.
Darauf closs: Ja - natürlich. - Wo sonst sollte sich Supra-Naturalistisches zeigen?
Closs widersprach sich also selbst.
Nein, das ist kein Widerspruch.
Du in Deiner naturalistischen Welt kennest keine Phänomene, die einer supranaturalistischen Erklärung bedürften. Das ist die Aussage 1 von closs.
Die Aussage 2 von closs ist, dass Jesus in einer Welt gelebt habe, die in der svenschen Sprache naturalistisch sei, und in der es darum - ebenfalls in der svenschen Sprache - auch Supranaturalistisches gegeben habe.
Das Problem bei closs ist, dass er sich dermaßen an die naturalistische Sprachweise angepasst hat, dass er teilweise selber zum Naturalisten geworden ist. Er kann das womöglich in sich selber nicht mehr unterscheiden, jedenfalls ist sein eigenes "System" deutlich ein Zwitter.
sven23 hat geschrieben:Ich denke, es gilt nach wie vor: wir kennen keine Phänomene, die einer supranaturalistischen Erklärung bedürfen.
Wer soll denn jetzt "wir" sein? Meinst Du die Materialisten bzw. die Natualisten?
Beide haben sich für eine bestimmte Weltanschauung entschieden.
Lies vielleicht noch mal nach, was Anton B. kürzlich dazu geschrieben hat; na, ich zitiere es:
Anton B. hat geschrieben:sven23 hat geschrieben:closs hat geschrieben:Natürlich korrekt. - Weil es gar nicht möglich ist: Wie sollte ein System, das Übernatürliches ausschließt, eines solches bedürfen können? - Auch das kann gar nicht gehen.
Natürlich könnte das gehen, ansonsten könnten auch die übernatürlichen Dinge innerhalb der Bibel nicht "gehen".
Wenn es supranaturalistische Phänomene gäbe, gäbe es sie unabhängig davon, ob jemand sie ausschließt oder nicht.
Da hat closs m.E. völlig Recht: Wenn es übernatürliche Phänomene wirklich gibt, haben wir sie naturwissenschaftlich womöglich in ein Modell ohne Übernatürlichkeit gequetscht.
Da Anton B., so wie ich ihn einschätze, in der naturwissenschaftlichen Forschung arbeitet, zumindest die naturwissenschaftlichen Theorien besser kennt als die meisten hier, lehnst Du, sven, offenbar die naturwissenschaftlichen Voraussetzungen ab und machst sie zu einer Weltanschauung.
Nur eine Weltanschauung beansprucht ein allgemeingültiges "wir".
Die Wissenschaften tun das niemals.
sven23 hat geschrieben:Diese gibt es nur in Mythen, Legenden und Literatur allgemein. Religiöse Schriften zählen selbstverständlich dazu.
Ja, und wer kommt auf die Idee, eine Fee naturalistisch zu untersuchen?
Naturalisten sagen hämisch, eine Fee sei "nur" reine Phantasie, habe keinen Wert, sei Audruck eines geistig angekränkelten Menschen.
Ernst Bloch ist da anderer Meinung, und er
ist Materialist.
Spürst Du überhaupt nicht den Zauber, der von dem Wort "Fee" ausgeht? Hast Du darüber nie nachgerätselt, was genau da in Dir angesprochen wird?
Und das Ergebnis muss
nicht zu einer Religion führen.
Hans-Werner Henze, berühmter zeitgenössischer Komponist, war Kommunist, seine Opern behandelten oft mythische Figuren oder Märchenfiguren.
Und woran liegt es, dass ausgerechnet die DDR die Märchen so hochschätzte? Warum hat ausgerechnet die DDR die besten deutschsprachigen Märchenfilme - im Sinne der ergeifensten und tiefgreifenden Phantastik - produziert?
Warum hat die damalige Sowjetunion und die damalige Tschechoslowakei - erklärte Materialisten, aber keine Vertreter des platten Materialismus - das Märchen dermaßen hochgehalten, dass auch ihre Märchenfilme und märchenhaften Filme - womöglich Vorbild auch für die DDR - 1A-Standard hatten?