Alles Teufelszeug? II

[Savonlinna]

Die Kirche meint es aber als tatsächlichen, historischen, "eingeborenen" und leiblichen Sohn Gottes. Und das ist mit keiner Methode der Welt zu ermitteln.

Jau, sven! Was "die" Kirche meint, ist mit keiner Methode der Welt zu ermitteln. Da versagt selbst die HKM und sogar die kanonischen Kanonen.

Da sind wir und mal endlich einig.

Auch die Anzahl unserer Tippfehler erhöhen sich. Meine allerdings rapider.

[sven23]

Genau so gut könntest du behaupten, man könne aus Goethes Faust nicht ableiten, dass Dr. Faustus ein Gelehrter/Wissenschaftler ist, der nach Wissen und Erkenntnis strebt. Genau das aber läßt sich anhand der Textquellen eindeutig belegen.

Das schon - das sind rein historische Aussagen, die nichts mit Werk-Interpretation zu tun haben. - Genau da sehe ich die HKM (nach Deinem Verständnis).

Dr. Faust ist doch keine historische Person, sondern in erster Linie eine literarische Person.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Da ist ihm zu widersprechen, wenn es Tatsachen-Rang beansprucht - das ist eine Glaubensaussage bzw. eine Aussage auf Basis einer speziellen Methodik.

Nö, ein begründete Aussage aufgrund der Textquellen. Theißen repräsentiert hier sogar die Mehrheitsmeinung der Forschung und das ist nicht verwunderlich.

So handeln kann nur, wer sein Vertrauen ganz auf Gott und seine anbrechende Herrschaft setzt. Für irdische Lebenssicherung bleibt da kein Platz (Mt 6,24 par)" Quelle: bibelwissenschaft.de

Das wiederum ist ok. - Die anbrechende Herrschaft kann man auch - wie es kirchlich-theologish weitgehend getan wird - mit dem Kommen Jesu selbst verbunden sein - "das Gottesreich ist mitten unter Euch" (oder so ähnlich). - Dass ein an Gott orientierter Mensch keiner irdischen Lebenssicherung bedarf ( Jesus spricht davon, dass der Menschensohn, also er, nicht weiss und wissen müsse, wo er am nächsten Tag seinen Kopf hinbettet), ist eh ein Allgemeinplatz.

Nein, das hatten wir doch schon 100 mal. Vor einem Gottesreich mitten unter euch muß man nicht warnen und immer wieder auf die knappe verbleibende Zeit verweisen.
Diese berühmte "Interimsethik", die als praktische Ethik nur für eine kurze Zwischenzeit bis zum Anbrechen der Gottesherrschaft geeignet war, ist ebenfalls ein deutliches Indiz für die Naherwartung.
Alles sauber von der Forschung herausgearbeitet und noch vieles mehr, das hier den Rahmen sprengen würde.

[Thaddäus]

...

Thaddäus hat es dir doch erklärt: ob dieser Jesus der Sohn Gottes war, läßt sich mit keiner Methode der Welt ermitteln.

Natürlich ließe sich das methodisch vermitteln. Das ist doch nun wirklich kein Problem.

Und es ließe sich teiweise sogar mit der HKM vermitteln.
Denn diese kann unterscheiden, ob ein Text historisch gemeint ist oder theologisch.
(...)
Und da kann man schön säuberlich alle Varianten aufzählen, die bislang bekannt sind:
- Es könnte symbolisch gemeint sein.
- Es könnte archetypisch gemeint sein.
- Es könnte visionär gemeint sein
- Es könnte ein Jenseits betreffen, für das es im Menschen selber angelegte Vorahnungen gibt
- Es könnte ein immanentes Reich Gottes betreffen, das in jedem liegt, der Zugang dazu aber nur über Vertrauen läuft
usw.

Und alle diese Varianten deuten "Sohn Gottes" als vorhanden. Nur eben nicht historisch, sondern theologisch.

Der Begriff "Sohn Gottes" hat in der Tat vielerlei Bedeutungen.
Die HKM stellt stellt zunächst nur fest, dass Jesus mit diesem Titel im NT belegt wird (wie Menschensohn, Rabbi, Sohn Davids, Kyrios, Lamm Gottes, Logos u.a.m.) Im weiteren versucht sie natürlich zu klären, was dieser Titel im jüdischen Denken zur Zeit Jesu bedeutet.
Wenn wir diesen Begriff verwenden, gehen wir fast selbstverständlich von einem Verständnis im Sinne des dreieinigen Gottes aus (Vater-Sohn-hl. Geist). Dieses Verständnis wurde aber erst im Jahre 325 im ersten Konzil von Nicäa festgelegt und 675 in der Synode von Toledo. Genau in diesem Sinne einer Dreifaltigkeit (= drei Hypostasen = Wesensähnlichkeit von Gott-Vater, Sohn und hl. Geist in einer Person Jesus Christus, die wahrer Mensch und wahrer Gott zugleich ist) wurde der Begrif "Sohn Gottes" von den Evangelisten aber gerade nicht verwendet. Im jüdischen Denken zur Zeit Jesu wird "Sohn Gottes" z.B. als Titel für das ganze Volk Israel verwendet und in weiteren Verwendungsweisen. Unser heutiges Verständnis ist also mit Sicherheit nicht das der Evangelisten (und frühen Juden-Christen), die Jesus mit diesem Titel belegen. Da fängt es schon an ...

[closs]

Das 3D-Lebewesen wirkt auf die 2D-Umgebung derart ein, dass eine Kommunikation von den 2D-Lebewesen als "wirklich" erfahren wird (intersubjektiv).

Aber nicht als 3-D-Einfluss gesehen wird, wenn man es nicht spirituell glaubt. - Denn "sehen" tut man nur auf 2-D --- alles andere ist geistige Projektion.

Das 2D-Lebewesen kann sagen „beweise, dass du eine weitere Dimension zur Verfügung hast, indem du ein Objekt von A nach B transportierst, ohne dass ich den Weg verfolgen kann“.

Das wäre dann ein "Wunder", das ein 2-D-Naturalist als Fälschung bezeichnen würde, bis es "bewiesen" ist - und genau das geht nicht.

man braucht das religiös/philosophische Hineindeuten nur, wenn man keine Kommunikation "in der Wirklichkeit" durchführt.

Menschen, die Kontakt mit Gott fühlen, sind doch in ihrer diesbezüglichen Kommunikation "in der Wirklichkeit" - was Du aber nicht anerkennen würdest.

Darauf gibt es keine Antwort, sondern es bleibt immer nur diese Frage übrig.

Da es nicht falsifizierbar ist, gibt es nur Glaubensantworten - sowohl von den Naturalisten als auch von den Gott-Gläubigen. - Also gibt es Antworten.

Du wirst kein Konzept liefern können, in dem die Frage aus dem anfänglichen Schöpferverdacht nicht mehr enthalten ist.

Es wird Konzepte geben, die die geglaubte Glaubensantwort - egal von welchem Weltbild - erklärt.

Du kritisierst immer die Verwendung von Methodik innerhalb der Naturwissenschaft

Das tue ich NIE. - Ich kritisiere, wenn man eine Methodik als Wirklichkeits-Monopolisten versteht.

Mit dem „hermeneutischen Zirkel“ versucht sich ein Leser die Meinung zu generieren, als habe er einen Text verstanden, mehr nicht.

Er versucht, sein Anfangs-Verständnis immer mehr zu entwickeln.

[closs]

Dr. Faust ist doch keine historische Person, sondern in erster Linie eine literarische Person.

Die literarische Person geht auf eine historische Person zurück.

ein begründete Aussage aufgrund der Textquellen.

Begründet, ja - aber es gibt auch qualitativ genauso gute Begründungen für die gegenteilige Auffassung.

Theißen repräsentiert hier sogar die Mehrheitsmeinung der Forschung

Das mag der Stand der Dinge sein - qualitativ sagt das nichts aus. - Es ist bestimmt gut begründet - aber es gibt halt auch andere Begründungen.

Vor einem Gottesreich mitten unter euch muß man nicht warnen und immer wieder auf die knappe verbleibende Zeit verweisen.

Da wäre zu klären, WER da warnt: Jesus oder der jeweilige Textverfasser. - Um hier mal ein Zitat von Ratzinger einzufügen: "Wer an Naherwartung Jesu glaubt, hat die Bibel nicht genau gelesen". - Da muss er nicht recht haben - aber er kann recht haben.

Alles sauber von der Forschung herausgearbeitet

Es kann auch Widersprüchliches zum selben Thema wissenschaftlich sauber herausgearbeitet werden.

Unser heutiges Verständnis ist also mit Sicherheit nicht das der Evangelisten (und frühen Juden-Christen), die Jesus mit diesem Titel belegen.

Zustimmung (ich kann mit dem Begriff "Sohn Gottes" eh nichts anfangen - außer dass es eine Chiffre ist. -Wichtig ist, wofür diese Chiffre steht).

[Pluto]

Dr. Faust ist doch keine historische Person, sondern in erster Linie eine literarische Person.

Die literarische Person geht auf eine historische Person zurück.

Auf welche denn?

Es ist bestimmt gut begründet - aber es gibt halt auch andere Begründungen.

Welche andere Begründungen?

Zustimmung (ich kann mit dem Begriff "Sohn Gottes" eh nichts anfangen - außer dass es eine Chiffre ist. -Wichtig ist, wofür diese Chiffre steht).

Wofür steht eigentlich diese Chiffre?

[closs]

Auf welche denn?

Aus wik:
"Johann Georg Faust, auch Georg Faust (* wahrscheinlich um 1480 in Knittlingen (in verschiedenen Quellen werden auch Simmern, Rode und Salzwedel genannt) ; † um 1541 in oder bei Staufen im Breisgau)[2] war ein wandernder Wunderheiler, Alchemist, Magier, Astrologe und Wahrsager. ... Aus Berichten über Faust entstand in Verbindung mit älteren Magiergeschichten die in vielen literarischen und musikalischen Werken verarbeitete Faust-Sage".

Welche andere Begründungen?

Das Motiv, dass Jesus davon ausging, (noch) nicht verstanden zu werden. - Der Paradigmenwechsel des NT, durch den das Gott-Mensch-Bild verinnerlicht wird. - Damit einhergehend eine verzögerte Rezeption der eigentlichen Anliegen Jesu. - Also gegen den Strich üblicher HKM-Erfahrung.

Wofür steht eigentlich diese Chiffre?

Aus meiner Sicht:
Ableitung alias Offenbarung Gottes im Menschen - also göttliche Selbst-Offenbarung in Jesus. - "Sohn Gottes" kann ja nicht biologisch gemeint sein (oder verstehst Du es so?). - Im Grunde ist Jesus eine "Singularität" (chiffriert im Begriff "eingeborener Sohn") des Göttlichen im Menschen. - Soweit der Spur nach - dazu gibt es sicherlich reichlich Literatur.

[Münek]

Theißen repräsentiert hier sogar die Mehrheitsmeinung der Forschung

Das mag der Stand der Dinge sein - qualitativ sagt das nichts aus. - Es ist bestimmt gut begründet - aber es gibt halt auch andere Begründungen.

Das Thema wird in der neutestamentlichen Wissenschaft NICHT kontrovers diskutiert. Das besagt alles.

Dass Dir das Ergebnis aus Glaubensgründen nicht passt, ist Dein Problem und nicht das der Wissenschaft.
In der Wissenschaft hat der persönliche Glaube an himmlische Geistwesen nun mal nichts verloren.

Dein persönlicher Gottesglaube ist bestens in der Dogmatik der Mutter Kirche aufgehoben.

[sven23]

Dr. Faust ist doch keine historische Person, sondern in erster Linie eine literarische Person.

Die literarische Person geht auf eine historische Person zurück.

Richtig, womit wir dann wieder die Diskrepanz zwischen literarischer und historischer Figur hätten.

ein begründete Aussage aufgrund der Textquellen.

Begründet, ja - aber es gibt auch qualitativ genauso gute Begründungen für die gegenteilige Auffassung.

Eben nicht. Diese Begründungen beziehen ihre Berechtigung aus der späteren Umdeutung in Richtung Parusieverzögerung und lassen die frühen Texte außer Acht. Solches Cherrypicking ist indiskutabel.

Theißen repräsentiert hier sogar die Mehrheitsmeinung der Forschung

Das mag der Stand der Dinge sein - qualitativ sagt das nichts aus. - Es ist bestimmt gut begründet - aber es gibt halt auch andere Begründungen.

Keine gleichwertigen im Falle der Naherwartung.

Vor einem Gottesreich mitten unter euch muß man nicht warnen und immer wieder auf die knappe verbleibende Zeit verweisen.

Da wäre zu klären, WER da warnt: Jesus oder der jeweilige Textverfasser.

Eben weil es sich schon bei Abfassung der Evangelien als falsch erwiesen hat, gilt es als authentisches Jesuswort. Warum sollten die Schreiber etwas erfinden, was sich schon zum Zeitpunkt der Verschriftlichung als Irrtum erwiesen hat?
Wenn man alles den Textverfassern sozusagen in die Schuhe schieben will, dann auch konsequenterweise alles andere wie Vergottung Jesu, Aufersteung usw.
Aber die Forschung arbeitet da viel differenzierter.

- Um hier mal ein Zitat von Ratzinger einzufügen: "Wer an Naherwartung Jesu glaubt, hat die Bibel nicht genau gelesen". - Da muss er nicht recht haben - aber er kann recht haben.

Wenn er nicht konkret wird, ist das eine Null-Aussage.

Alles sauber von der Forschung herausgearbeitet

Es kann auch Widersprüchliches zum selben Thema wissenschaftlich sauber herausgearbeitet werden..

Natürlich gibt es Widersprüchliches, nämlich frühe Aussagen, die eine Naherwartung belegen und spätere Texte, die in die Ferne weisen. Wo ist das Konzept Ratzingers, das diese Widersprüche erklärt?

[sven23]

Theißen repräsentiert hier sogar die Mehrheitsmeinung der Forschung

Das mag der Stand der Dinge sein - qualitativ sagt das nichts aus. - Es ist bestimmt gut begründet - aber es gibt halt auch andere Begründungen.

Das Thema wird in der neutestamentlichen Wissenschaft NICHT kontrovers diskutiert. Das besagt alles.

Dass Dir das Ergebnis aus Glaubensgründen nicht passt, ist Dein Problem und nicht das der Wissenschaft.
In der Wissenschaft hat der persönliche Glaube an himmlische Geistwesen nun mal nichts verloren.

Dein persönlicher Gottesglaube ist bestens in der Dogmatik der Mutter Kirche aufgehoben.

Genau da gehört er hin zusammen mit Ratzingers Glaubensentscheid. Aber der gute closs will das nocht nicht einsehen.