Moral in der Fundamental-Theologie

[Savonlinna]

Ich habe nicht behauptet, dass Gott einen Vergewaltiger geschaffen hat.
Homosexuelle hat er geschaffen.

Um sie nach ihrer Erschaffung dann wie aus 3. Mose 20:13 unmissverständlich ersichtlich erbarmungslos töten zu lassen?

Was interessiert mich, was irgend ein Autor irgendwo irgendwann geschrieben hat?
Die Homosexuellen sind geschaffen, das ist mal klar, und wer an Gott glaubt, sagt: Gott hat sie geschaffen.

[Janina]

: Alles was seit der Schmiedekunst erfunden wurde. Die gesamte Medizin, die gesamte Elektrotechnik,... und seit der Aufklärung natürlich die Wissenschaft. Im Grunde ALLES.

Ja - das ist wieder das Problem der Definition. - Ich habe "Geist" transzendent gemeint. - Natürlich ist mir bekannt, dass sich die Welt technisch, zivilisatorisch, etc. ständig weiter entwickelt - aber das habe ich nicht gemeint.

Aber ich.
Klar hat der Geist sich mit der Technik mit entwickelt. Oder andersrum, der weiterentwickelte Geist hat die Technik weiterentwickelt. Das beweist: Der Geist kann lernen. Niemand zwingt einen, wie ein Urmensch mit Steinen auf Schwule zu werfen, nur weil die fantastische Vorstellung von Urmenschen das gemacht haben mögen (was wahrscheinlich nicht stimmt).

Wenn ein Mann mit einem anderen Mann Geschlechtsverkehr hat, haben sich beide auf abscheuliche Weise vergangen.

Ein Mann kann mit einem anderen Mann gar keinen Geschlechtsverkehr haben, weil der andere Mann gar keine Mumu hat. Sie können Analverkehr haben, ja. Oder Oralverkehr. Aber Geschlechtsverkehr fällt einfach aus wegen ist nicht. Wenn du einen blöden Text ausquetscht, brauchst du keinen Literaturpreis erwarten.

[closs]

Oder andersrum, der weiterentwickelte Geist hat die Technik weiterentwickelt.

Um eine Glühbirne zu entwickeln, bedarf es keines spirituellen Geistes - was Du unter "Geist" darstellst, würde ich unter "Intellekt" subsummieren. - Dann kann ich Dir folgen.

Niemand zwingt einen, wie ein Urmensch mit Steinen auf Schwule zu werfen

Korrekt - wer geistig (in meiner Definition) entwickelt ist, wird dies auch nicht tun. - HS-Mobbing ist Folge von Ungeist. - Fundamental-theologische Erläuterungen zum Wesen von Sexualität ist dagegen Folge von Geist - WENN es gut gemacht ist (ist ja leider auch nicht immer so).

Konkret:
Unter NT-Gesichtspunkten sind HS genauso geliebt und haben genauso respektiert zu werden wie jeder andere auch. - Das schließt nicht aus, dass man fundamental-theologisch zu einer Verurteilung DER HS, also der Sache selbst, kommt. - Begründbar ist es ja.

Mein Verdacht: "Unser" Denken ist fundamental derart degeneriert, dass man als Folge davon aufrichtig den Kopf über Fundamental-Theologen schütteln kann. - Hätte ich "modernes" Denken im Kopf, täte ich es auch.

[Salome23]

Ein Mann kann mit einem anderen Mann gar keinen Geschlechtsverkehr haben, weil der andere Mann gar keine Mumu hat. Sie können Analverkehr haben, ja. Oder Oralverkehr. Aber Geschlechtsverkehr fällt einfach aus wegen ist nicht.

Q ua tsch!
https://de.wikipedia.org/wiki/Sex

Spoiler

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Homosexueller Geschlechtsverkehr zwischen zwei Männern in der Missionarsstellung

[Savonlinna]

Du antwortest auf einen Text, den ich gar nicht geschrieben habe.

Das war eine Antwort auf Deine Vermutung, ich würde aus persönlichem Anliegen heraus reden. - Du scheinst nicht zu verstehen, dass die Res cogitans unabhängig von persönlichen Bedürfnissen funktionieren kann

Und wer bist Du, der mir beizubringen hat, was ich zu verstehen habe?

- oder noch einmal das konkrete Beispiel: Selbst wenn ich überzeugter HS wäre und bliebe, würde ich fundamental-theologisch dasselbe sagen, was Du hier von mir hörst. - Kannst Du Dir diese Trennung von "persönlichem Anliegen" und "fundamentaler Erkenntnis" wirklich nicht vorstellen?

Unter "fundamentaler Erkenntnis" bringst Du ja immer nur Deine persönlichen Ansichten.
Also gehe ich davon aus, dass das identisch ist.

Welchen Sinn sonst hat denn Deine öffentliche Aussage über das sogenannte Fundamental-Theologische, das das Körperliche über die Liebe stellt?

Ich kann überhaupt nichts mit der mir fremden Aussage anfangen, dass das Fundamental-Theologische das Körperliche über die Liebe stellen würde. - Wo sollte dies geschehen? Ich habe nicht die geringste Spur, was Du meinst.

Weiter unten bist Du dann ja darauf eingegangen.

Was genau willst Du erreichen mit Deinen Herleitungen, die Du nicht zu hinterfragen wünschst?

Natürlich sind diese Herleitungen hinterfragt - seriöse Argumente dagegen sind ausdrücklich erwünscht.

Verbal wird ausgedrückt, dass sie erwünscht sind, im konkreten Ablauf der letzten anderthalb Jahre hier im Forum erwiesen sie sich als unerwünscht.

Dort erfährt man dann Deine Ansichten, für die DU verantwortlich bist und niemand sonst.

Ähm - logisch, klar. --- ---

Also kannst Du Dich auf keine Fundament-Theologie berufen.

Da Liebe für Dich deutlich eine zweite Rolle spielt

Auch hier: Keine Ahnung, worauf Du raus willst. - Mir komplett fremd, was Du sagst.

Auch hier: siehe weiter unten.

der Homosexuelle sei Gott nicht wohlgefällig.

DAS, nicht "der". - Mit dieser Korrektur: Korrekt. - Ohne diese Korrektur ist es falsch.

Dann ist es falsch, was Du sagst. Denn "das Homosexuelle" hat keine zwei Beine und kann auch nicht in den Himmel kommen.
"Das Homosexuelle" gibt es nicht. Es gibt nur Menschen, die anders drauf sind als Du und die man so oder anders etikettiert - aus bestimmten Bedürfnisstrukturen heraus.

denn Deine geistigen Fundierungen beziehst Du ja darauf, ob aus der Liebe Kinder entstehen

Dass prinzipiell Sexualität und "jada" verbunden sind. - Deiner platten Formulierung würde ich nicht zustimmen.

So platt hast Du es erläutert. Du hast nur über das Körperliche geredet und die Liebe - die eine Himmelsmacht ist, wie Du wissen solltest - zwischen zwei Menschen nicht einmal erwähnt.

Ohne Indivudal-Psychologie wirst Du da erst mal nicht weiterkommen.

Wahnsinn. - Du verstehst einen fundamental-theologischen Ansatz nicht und empfiehlst denen, die ihn verstehen, diesbezügliche Krankhaftigkeit therapieren zu lassen. - Oder verstehe ich Dich falsch?

1. Ich verstehe vermutlich einen fundamental-theologischen Ansatz schon, nur Deine Version davon ist unverstehbar, offenbar auch unerläuterbar.
2. Ja, Du verstehst mich falsch. Von Therapie halte ich nicht viel, wie Du weißt, aber ich erwarte von einem jeden Metatheoretiker, dass er sich darüber im Klaren ist, oder sich darüber Klarheit verschafft, wo er ungebremst in seine Metatheorie seine persönlichen Bedürfnisse reinlaufen lässt.
Mit "Individual-Psychologie meinte ich, dass damit der individuell-persönliche Bedürfniscnarakter angesprochen ist und nicht die allgemeine Aussage: "Klar denken wir alle unter Prämissen.".

Persönliche Komplexe, persönliche Begehrlichkeitsstrukturen sind nicht universal.

Absolut korrekt. - Aber Du wirst doch universale Denkstrukturen von pesönlichen Komplexen unterscheiden können ....

Aber warum kannst Du denn nie eine universale Denkstruktur nennen, wenn es sie geben soll?
Du nennst immer nur Deine persönlichen, und die sind ja nun wirklich nicht universal.
Den Mainstream wirst Du ja wohl selber nicht als universal bezeichnen, und doch schwimmst Du hier mit dem Mainstream.
Es wäre also zu fragen: Was im Menschen lässt Fremdes, Unbekanntes - dem Heterosexuellen ist Homosexualtität erst mal fremd - als nicht ganz ungeheuer ansehen?
Oder: Was im Mann wünscht, dass Frauen nicht zu männlich wirken?

Alles sehr auf Unreife fußend, und da suche ich auch die Erklärungen.
Deine fundamental-theologischen Erklärungen halte ich für Rationalisierungen solcher unreifen Bedürfnisse.

Man muss auch nicht in solche fundamentalen Themen vordringen - dann lass uns also über den Menschen reden, so wie er ist. - Kein Problem - aber mein diesbezüglicher Vorschlag - Stichwort: Pastorale - mundet Dir ja auch nicht. - Ich spüre etwas Unklares, Nebelhaftes. - Einmal nicht fundamental denken wollen, aber gleichzeitig philosophisch gelten wollen. - Wie schon oft gesagt: In diesem Nebel finde ich mich echt nicht zurecht.

Merkst Du denn nicht, dass Du den Nebel ganz bewusst erzeugst?
Warum weigerst Du Dich so konsequent, Deine Begrifflichkeit von "fundamental-theologisch" zu erklären?
Ich denke: Weil Du Angst vor Klarheit und Nebelfreiheit hast.
Diese Angst darf man letztlich auch haben.

Aber darum kommen wir eben nicht weiter.

Wenn es Dir um die Sache oder um die Wahrheit ginge, würdest Du andere Ansichten Dir angliedern können.

Wieder mal diese blöden Unterstellungen. - Ich habe kein Problem, mit der individuellen Wahrheit eines jeden Menschen umzugehen - aber das hat nichts mit "fundamental" zu tun. - Das ist "pastoral" (oder finde ein anderes Wort - no problem).

Nein, es ist "fundamental."
Du leugnest es um dieser Angst willen, wirklich fundamental zu sein. Darum bezeichnest Du wirklich fundamentale Erkundungen als "pastoral".
Es ist Dein persönliches Schutzbedürfnis, das Dich zu dieser verbalen Unterscheidung bringt.

Vielleicht solltest Du mal zu verstehen suchen, dass man jeden, aber auch jeden übergeordneten Kntext als Lebenslüge verstehen kann.

Man kann so viel. - Es gibt viele Menschen, die überhaupt keinen bewussten übergeordneten Kontext haben, weil sie einfach aus dem Bauch leben. - Sehr angenehme Menschen, weil sie nie beanspruchen würden, philosophisch zu reden. - Damit kann man gut umgehen - und davon kann man vor allem etwas lernen. - Das Problem ist das Mittelmaß zwischen Nicht-Philosophieren und Fundamental-Philosophieren.

Wer ist MIttelmaß, was ist das Fundamental-Philosophieren, was ist Nicht-Philosophieren?

Wie willst Du das Maß erkennen, wenn Du selber nicht in die Tiefen steigst?

[Hemul]

Die Homosexuellen sind geschaffen, das ist mal klar, und wer an Gott glaubt, sagt: Gott hat sie geschaffen.

Und wann hat Gott Dir das in Dein Öhrlein geflüstert?

[Savonlinna]

Die Homosexuellen sind geschaffen, das ist mal klar, und wer an Gott glaubt, sagt: Gott hat sie geschaffen.

Und wann hat Gott Dir das in Dein Öhrlein geflüstert?

Die Uhrzeit weiß ich nicht mehr.

[Hemul]

Die Homosexuellen sind geschaffen, das ist mal klar, und wer an Gott glaubt, sagt: Gott hat sie geschaffen.

Und wann hat Gott Dir das in Dein Öhrlein geflüstert?

Die Uhrzeit weiß ich nicht mehr.

Wusste gar nicht, dass Madam auch lustisch sein kann.

[closs]

Und wer bist Du, der mir beizubringen hat, was ich zu verstehen habe?

Es ist egal, wer wem was beibringen kann. - Das gilt umgekehrt genauso.

Unter "fundamentaler Erkenntnis" bringst Du ja immer nur Deine persönlichen Ansichten.Also gehe ich davon aus, dass das identisch ist.

Nee - es gibt Dinge, die ich aus persönlicher Ansicht ganz anders gemacht habe, als was ich fundamental gewusst habe (was das ist, verrate ich Dir nicht).

Verbal wird ausgedrückt, dass sie erwünscht sind, im konkreten Ablauf der letzten anderthalb Jahre hier im Forum erwiesen sie sich als unerwünscht.

Kann ich nicht nachvollziehen. - Es muss aber dann halt auch eine erkennbare Alternative sein.

Also kannst Du Dich auf keine Fundament-Theologie berufen.

Ich bin doch trotzdem verantwortlich für das, was ich sage.

Wenn Du der Meinung bist, dass die UN-Menschenrechte gut sind, berufst Du Dich doch auf sie, selbst wenn sie Deiner Meinung entsprechen.

"Das Homosexuelle" gibt es nicht.

Natürlich gibt es das Phänomen der HS.

Es gibt nur Menschen, die anders drauf sind als Du und die man so oder anders etikettiert

Es gibt solche Menschen - natürlich. - Aber machst Du keinen Unterschied zwischen Menschen und deren Eigenschaften?

Wie erklärst Du Dir Sätze wie "Liebe den Menschen, hassen die Sünde" = Liebe die Person, aber hasse gewisse Eigenschaften derselben" ---???--- - Wie würdest Du mit Deiner Haltung bspw. "Besessenheit" interpretieren?

Du hast nur über das Körperliche geredet und die Liebe - die eine Himmelsmacht ist, wie Du wissen solltest - zwischen zwei Menschen nicht einmal erwähnt.

Doch - die körperliche Vereinigung ist gemeint als geistige Verschmelzung. - In der Liebe vereinigt sich der Mensch geistig - häufig verbunden mit körperlicher Vereinigung. - Zumindest ist das die christliche Idee.

Mit "Individual-Psychologie meinte ich, dass damit der individuell-persönliche Bedürfniscnarakter angesprochen ist und nicht die allgemeine Aussage: "Klar denken wir alle unter Prämissen.".

Ja - Zustimmung.

Aber das eine ist halt individuell - was entspricht dem individuell-persönlichen Bedürfnis-Charakter von Savonlinna oder Closs. - Das andere ist allegemein: Welche Prämissen liegen welchen Weltanschauungen zugrunde. - Letzteres kann man sehr wohl unabhängig vom Ich formulieren und begründen.

Aber warum kannst Du denn nie eine universale Denkstruktur nennen, wenn es sie geben soll?

Wir hatten es schon oft über universale Denkstrukturen - denke an ontologische oder dialektische Denkstrukturen. - Oder denke an archetypische Strukturen - denke an die Chiffren in der Genesis.

doch schwimmst Du hier mit dem Mainstream.

Kann ich echt nicht erkennen - wäre es so, wäre dieses Forum voll von außer-mainstream-lichen Personen.

Es wäre also zu fragen: Was im Menschen lässt Fremdes, Unbekanntes - dem Heterosexuellen ist Homosexualtität erst mal fremd - als nicht ganz ungeheuer ansehen?

Klar ist das AUCH eine interessante Fragestellung - ob wo ist hier etwas Fundamentales?

Solche Fragestellungen würde unter das subsummieren, was ich etwas schlampig "pastoral" nenne - Umgehen mit sozialen, psychologischen, etc. Fragestellungen. - Gedanken-Spiel: Hätte ich Berührungs-Probleme mit HS und würde diese therapieren (lassen), würde dies kein Jota von fundamental-theologischen Aussagen zur HS wegnehmen. - Es sind zwei verschiedene Ebenen.

Deine fundamental-theologischen Erklärungen halte ich für Rationalisierungen solcher unreifen Bedürfnisse.

Ich denke, dass dies ein Irrtum ist. - Fundamental-Theologisches als zementierte Festshreibung eines eigenen Defizits - so klingt es.

Nun kann natürlich beides koinzidieren ("Ich bin zu verklemmt, eine Frau anzusprechen - also erkläre ich das Zölibat als fundamental" - der Fuchs und die Trauben) - aber es wäre wirklich ein grandioses Missverständnis, wenn man darin die Ursache für fundamental-theologische Aussagen sehen würde. - Es wäre geradezu lächerlich.

Merkst Du denn nicht, dass Du den Nebel ganz bewusst erzeugst?

Nee - eigentlich nicht. - Außer dass es mir manchmal sehr schwer fällt, etwas an sich Klares in allgemeines Verständnis zu übersetzen. - Aus meiner Sicht liegt es an grundlegend unterschiedlichen Denkweisen.

Naturalisten bspw. denken wirklich sehr klar - aber sie erfassen nicht, was sie dabei nicht erfassen. - Ich glaube auch, dass Deine Aussagen im Kontext Deiner "Einstielung" sehr klar sind - nur habe ich noch nicht die Stelle gefunden, an der Du eingestielt bist.

Warum weigerst Du Dich so konsequent, Deine Begrifflichkeit von "fundamental-theologisch" zu erklären?

Ich bin sicher, dazu schon mehrfach (für mich) klare Aussagen getätigt zu haben. - Davon abgesehen, dass dieser Begriff sogar innerhalb der Theologie heterogen besetzt ist, verstehe ich darunter das Feld, das Fragen wie folgt stellt und versucht, schlüssig zu beantworten:
* Was ist der Mensch?
* Woher kommt der Mensch?
* Wohin geht der Mensch?
* Was ist Dialektik?
* Was ist Realität?
* Warum gibt es Mann und Frau?
* Warum reproduziert sich die Natur selbst?
* Was ist "Liebe"?
* Was ist "Leid"?
* Wer oder was ist "Gott"?
* etc. - das war eine spontane Auswahl.

Ziel müsste es sein, dass alle diese Fragen so beantwortet werden, dass sie nicht mit Antworten auf andere Fragen kollidieren - am Ende müsste also ein in sich widerspruchsfreies Feld sein, das jedoch NICHT deshalb widerspruchsfrei ist, weil man Fragen ausklammert, sondern unter ausdrücklicher Einbeziehung aller Fragen.

Wie Du siehst, hat dies mit Befindlichkeiten des Individuums nichts zu tun - nicht, dass diese nicht wichtig wären - aber sie haben hier nichts zu suchen.

Weil Du Angst vor Klarheit und Nebelfreiheit hast.

In Bezug auf fundamentale Dinge kann ich dies getrost dementieren. - In einigen persönlichen Dingen könntest Du recht haben - man hat ja im Leben nicht alles richtig gemacht und knabbert immer wieder mal auf was rum, was man gerne verdrängen würde. - Aber immer wieder: Das sind psychologische/"pastorale" Sachen, die mit "fundamental" nichts zu tun haben.

Wer ist MIttelmaß

Nicht "wer", sondern "was"!!! - Es gibt keinen mittel-mäßigen Menschen. - Aber es gibt viel Mittelmaß, das vom Menschen getan wird. - Mein Klavierspiel ist bspw. mittelmäßig - nach leichteren Chopin-Etuden oder Nocturnes ist mein Vermögen ausgereizt. - An die richtig schweren Stücke komme ich gar nicht ran - Mittelmaß also.

Wie willst Du das Maß erkennen, wenn Du selber nicht in die Tiefen steigst?

Du ahnst nicht, wie gerne ich erleben würde, auf dem Weg zur Tiefe rechts und links überholt zu werden.

[sven23]

Wie willst Du das Maß erkennen, wenn Du selber nicht in die Tiefen steigst?

Du ahnst nicht, wie gerne ich erleben würde, auf dem Weg zur Tiefe rechts und links überholt zu werden.

Schon längst passiert, du hast es nur nicht gemerkt.