Alles Teufelszeug? II

[closs]

der GLAUBE der Urchristen an die baldige Ankunft des richtenden Menschensohnes mit den Wolken des Himmels sind HISTORISCH zu rekonstruierende Geschehnisse.

Das ja - das wissen die Ratzingers der Welt doch auch. - Auch sie sind historisch-kritische Forscher.

Aber sie verwechseln es nicht mit dem, was Jesus gemeint hat - und eben dieses ist nur geistig erschließbar (nicht wissbar) und nicht historisch-kritisch erschließbar. - Dass dieser Unterschied intellektuell nicht nachvollzogen wird, verwundert mich immer wieder.

Ich verstehe auch nicht, warum man hier immer den Eindruck erwecken will, dass die Forschung nur von Hirntoten betrieben würde. Das sind Profis, die einen umfassenden Überblick über die Quellenlage und die Literatur darüber haben.

Weder wird den Forschern Dummheit unterstellt noch Unwissen. - Es ist der methodische Zugang, der Grenzen hat.

Dass das Gegenteil der Fall ist, wurde hier mehrfach belegt.

Nicht überzeugend. - Erinnere Dich an Savolinnas Ausführungen zu Ratzinger. - Auch das, was ich kenne, spricht eine andere Sprache, als unterstellt wird.

Wovor sie sich bekanntlich hütet wie der Teufel vorm Weihwasser.

Die Aussage, Jesus habe selber eine Naherwartung gehabt, IST eine spirituelle Aussage. - Denn man kann diese Aussage nur dann machen, wenn man in den Kopf von Jesus hineingeht - das kann die HKM nicht.

Unter geistigen Gesichtspunkten kann man dies unter Glaubens(!)- Prämissen tun ("wissen" tut man es natürlich auch nicht), indem man fragt: "Was hat Jesus gedacht, wenn man Jesus als den versteht, der er nach christlicher Sicht ist?" - Man kann es deswegen tun, weil man sich ausdrücklich auf seinen Glauben beruft, also mit offenem Visier spricht. - Die HKM tut es NICHT, weil es ihrer Methodik widerspricht (voll ok) - aber dann soll sie sich halt auch konsequent dran halten.

Dass es in der Theologie üblich sei, Forschungsergebnisse als Tatsachen zu verkaufen, ist absolut unzutreffend.

Thaddäus hat von "Nachweis" gesprochen - was anderes wäre das?

Dass Du gegen die Forschungsergebnisse nicht ankommst, liegt allein an Deinem Unvermögen, sie zu widerlegen.

Keiner will die reinen HKM-Beobachtungen widerlegen - auch Ratzinger will das nicht. - Es geht einzig und allein um Übergriffigkeiten, die es gelegentlich im Namen der HKM zu geben scheint.

[Savonlinna]

Also tust Du genau das bei anderen, was ich bei Dir tue.

Ich sage aber konkret, was beim anderen eine nicht erkannte Prämisse ist. - Dann tu das halt auch bei mir.

Ich habe ganze Abhandlungen geschrieben, um Dir Deine Prämissen bewusst zu machen.
Es hat bei Dir keinen Zweck.

Nur entsprechend geschulte Agnostiker können/sollen eine objektive Einschätzung der Bibel gewährleisten.

Sie können von außen unvoreingenommen herantreten - das ist schon mal was. - Aber auch sie können nicht den inneren Sinn der Texte verstehen - da muss man echt ein geistiger Insider sein. - Ich glaube, dass Ratzi das meint, wenn er von "Glaubensentscheid" spricht - was für mich nach wie vor eine unglückliche Formulierung ist.

Nein, Herr Ratzinger spricht von "Glaubensentscheid" in anderem Zusammenhang, und in diesem Zusammenhang ist seine Aussage völlig korrekt.

[Savonlinna]

Selbstverständlich ist die Auferstehung Jesu Gegenstand historisch-kritischer Forschung.
Da die Basis dieser Forschung Texte sind, muss notgedrungen erforscht werden, welche - theologische, geistige, philosophische - Funktion die Auferstehung Jesu innerhalb des Textexs hat.

Nein - Die Wissenschaft untersucht überlieferte Texte - keine Wunder auf ihre geschichtliche Realität.

Genau das schrieb ich. Warum sagst Du "nein"?

Sie kann nur feststellen, dass es historisch im Urchristentum einen Glauben an die "Auferstehung Jesu" gab.

Sie kann einiges mehr feststellen. So unterbelichtet ist die historisch-kritische Forschung gar nicht.

[closs]

Herr Ratzinger spricht von "Glaubensentscheid" in anderem Zusammenhang, und in diesem Zusammenhang ist seine Aussage völlig korrekt.

Soll mir auch recht sein - mir geht es darum, dass Ratzinger deswegen nicht fachlich desavouiert werden darf.

[Münek]

@ Hemul

Du batest mich, Dir biblisch aufzuzeigen, dass Jesus mit den Wolken des Himmels den Völkern sichtbar erscheinen sollte.

Ich habe zwei Bibelstellen mit entsprechenden Aussagen zitiert.
Wie Jehova das hinkriegt, entzieht sich natürlich meiner Kenntnis.

DU wolltest Bibelstellen - ICH habe sie Dir geliefert... Was willst Du mehr?

[Hemul]

@ Hemul
Du batest mich, Dir biblisch aufzuzeigen, dass Jesus mit den Wolken des Himmels den Völkern sichtbar erscheinen sollte.
Ich habe zwei Bibelstellen mit entsprechenden Aussagen zitiert.
DU wolltest Bibelstellen - ICH habe sie Dir geliefert... Was willst Du mehr?

Was ich möchte? Ich möchte Dir und den anderen Usern unmissverständlich aufzeigen, dass Jesus schon zu Lebzeiten der damaligen Jünger unmöglich auf Wolken am Himmel für jedermann auf der Welt sichtbar hätte wiederkommen können. Warum nicht? Weil Fernrohre die dazu unbedingt nötig gewesen wären erst im 18. Jahrhundert n.Chr. erfunden worden sind:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fernrohr

Und jetzt bin ich erneut sehr gespannt was zu Deiner Entschuldigung Deinem Gehirn wieder entspringen wird.

[Münek]

der GLAUBE der Urchristen an die baldige Ankunft des richtenden Menschensohnes mit den Wolken des Himmels sind HISTORISCH zu rekonstruierende Geschehnisse.

Das ja - das wissen die Ratzingers der Welt doch auch. - Auch sie sind historisch-kritische Forscher.

Meine obige Feststellung war nur eine sachliche Replik auf Deinen merkwürdig-unpassenden Einwand: "Merke: Auch die Wiederkunft Jesu ist ein supranaturalistischer Eingriff"?

[closs]

Meine obige Feststellung war nur eine sachliche Replik auf Deinen merkwürdig-unpassenden Einwand: "Merke: Auch die Wiederkunft Jesu ist ein supranaturalistischer Eingriff"

Deine Feststellung ist eine Binse, die keiner in Frage stellt. - Das ist nicht das Thema der Bergers und Ratzingers.

[Savonlinna]

der GLAUBE der Urchristen an die baldige Ankunft des richtenden Menschensohnes mit den Wolken des Himmels sind HISTORISCH zu rekonstruierende Geschehnisse.

Das ja - das wissen die Ratzingers der Welt doch auch. - Auch sie sind historisch-kritische Forscher.

Aber sie verwechseln es nicht mit dem, was Jesus gemeint hat - und eben dieses ist nur geistig erschließbar

Diesen Satz sagst Du oft. Aber ich kenne niemanden, der sich in die Ansicht versteigt, dass die Meinungen des historischen Jesus "geistig erschließbar" seien.
Woher also hast Du diesen Satz?
Ich vermute: Wenn man damit nicht leben kann, dass "die Meinungen" des historischen Jesus nie je rekonstruiert werden können, dann konstruiert man in der Verzweiflung ein Modell, wo man es dann doch irgendiwie erfahren kann.

Dabei gibt es doch viel erleichterndere Möglichkeiten. Ratzinger deutet sie möglicherweise an. Die Historizität ist wichtig, aber muss diese Historizität bereits gewesen sein?

[Münek]

Dass das Gegenteil der Fall ist, wurde hier mehrfach belegt.

Nicht überzeugend. - Erinnere Dich an Savolinnas Ausführungen zu Ratzinger. - Auch das, was ich kenne, spricht eine andere Sprache, als unterstellt wird.

Ach Kurt - was Du schon zu kennen glaubst.

Sorry - von Deinen Fachkenntnissen halte ich nicht viel. Wie will jemand, der sich weigert, empfohlene gute Fachlektüre zu studieren, kompetent mitreden können. Das geht doch gar nicht.

Zu Ratzingers bissigen Kritik (Antichrist) an der in der Praxis geübten historisch-kritischen Methode
habe ich drei Theologen zu Wort kommen lassen, die ihn begründet in die Schranken gewiesen ha-
ben. Ich hätte auch weitere Theologen zitieren können...