SilverBullet hat geschrieben:Halman hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:
Was genau soll ich da machen, wenn ich das “annehme“?
Solange Annahmen als solche erkannt und gekennzeichnet sind, können sie als Überlegungen durchaus sinnvoll sein. Freilich können sie auch sinnfrei sein und die menschliche Vernunft ist berufen, dies zu unterscheiden.
OK, aber die Frage war doch, was du genau angenommen sehen möchtest, was also deine Überlegungen sind?
Schauen wir einfach deine weitere „Antwort“ an.
Halman hat geschrieben:Selbst in der Physik kann nicht alles konkret beschrieben werden. Der größten Teile des Universums liegen nach dem ΛCDM-Modell der Kosmologie im Dunkeln und können nicht differenziert beschrieben werden, dennoch wird mehrheitlich die physikalische Existenz von Dunkler Energie und Dunkler Materie modelliert. Es ist durchaus legitim, auch Begriffe für Entitäten zu benennen, welche nicht genau konkretisierbar sind, sofern man dies begründen kann.
Soll das eine Antwort sein, auf die Frage, was ich machen muss, wenn ich „annehmen soll, dass es Gott gibt“?
Auf mich wirkt das eher wie eine sehr bescheidene Ausrede für
keine Antwort.
Meine Intention bestand ja nicht darin, die überaus tiefgehenden Fragen in einem Beitrag zu benantworten - dazu müsste ich ein Buch schreiben. Bevor man zu einer Antwort kommt, müssen die Zwischenschritte stimmen und da ist meiner Meinung nach hier etwas verschwommen wurden.
Zunächst stellte Sven zutreffend fest:
Gott ... wird in keinem naturwissenschaftlichen Modell benötigt. Dies hängt mit der naturwissenschaftlichen Mothodik zusammen. Aus dem methodischen Atheismus den realen Atheismus herzuleiten ist ein Zirkelschluss und logisch ungültig. Dies festzustellen war meine Intention, nicht mehr und nicht weniger.
Dann veränderte Sven seine Argumentation, in dem er aussagte:
Man muss keine jenseitige Geisterwelt bemühen, um die Welt erklären zu können, auch abseits naturwissenschaftlicher Modelle. Hier geht es nun nicht mehr um naturwissenschaftliche Modelle, sonder um den philosphischen Naturalismus. Dies sollte man sauber auseinanderhalten und nicht durcheinanderbringen. Nur darum ging es mir.
Offengestanden gingen meine Intentionen aus meinen Beiträge auch glasklar hervor.
SilverBullet hat geschrieben:
Ich denke wir sind uns einig:
wenn du etwas über eine „Annahme/Überlegung zu Gott“ hättest schreiben können, dann hättest du es einfach hier und jetzt gemacht.
Stattdessen diese lustige Physikanalogie.
Diese Schlussfolgerung ist voreilig. Es handelt sich um eine Annahme. Diese als Beweis zu behandeln, ist logisch ungültig.
Thomas schrieb ein 543-seitiges Buch zum Thema und Dir leuchtet hoffentlich ein, dass ich so ein komplexes Thema unmöglich in einen Beitrag mit maximal 10.000 Zeichen behandeln kann. Folglich beabsichtige ich mit einem Beitrag gar nicht, so einen Anspruch zu erfüllen.
Außerdem hatten wir uns darüber schon mal unterhalten.
SilverBullet hat geschrieben:
Ich habe neulich mit einem Theologen gesprochen. Nach gefühlten fünf Sekunden bekam ich die erste Physikanalogie. Er hat damit aufgehört, als ich ihm klar gemacht habe, dass ich eine religiöse Ahnungslosigkeit durch nichts besser feststellen kann, als durch die Tatsache, dass man nicht über „Gott“ redet.
Hinter dieser "Feststellung" verbirgt sich lediglich eine Annahme. Ich nehme etwas anderes an und zwar das Bestreben, eine gemeinsame Gesprächsbasis zu finden. Welche kann es bei zwei Menschen, die über "Pro und Kontra Gott" ins Gespräch kommen sein, wenn der eine nicht an Gott glaubt, der andere aber schon? Die naturwissenschaftliche Betrachtung ist doch eine kluge wahl, ist hier doch eine gemeinsame Basis wahrscheinlich. Wenn nun der Gläubige den Nicht-Gläubigen aufzeigen kann, dass es durchaus Analogien in der Naturwissenschaft gibt, so sind dies doch Anknüpfungspunkte. So ein Gespräch einzuleiten zeugt nicht notwendigerweise von Ahnungslosigkeit. Dies ist lediglich eine voreilige Unterstellung, die zwar wahr sein könnte, aber eben auch unzutreffend sein kann.
SilverBullet hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Mir ging es in meinem Beitrag, aus dem Du zitiert hattes, um Denkanstöße
Ja, das habe ich schon gemerkt und genau deshalb habe ich den „zentralen Denkanstoss“ auch nachgefragt => keine Antwort.
Ist das überhaupt ein „Denkanstoss“ oder handelt es sich um eine Suggestion zum Aufbau einer Täuschung?
Es handelt sich um einen Denkanstoß.
SilverBullet hat geschrieben:
Innerhalb der Mathematik, einer abstrakten Bedeutungsmenge aus der menschlichen Wahrnehmung, in der Zusammenhänge über bestätigte Regeln in neue Bedeutungszusammenhänge übergeführt werden können, ist bekannt, dass es zu „sonderbaren Ergebnissen“ kommen kann, obwohl der Ablauf, also die Schritt-Für-Schritt-Überführung, sehr vernünftig aussieht. Bei einer (manchmal durchaus aufwendigen) Detailanalyse kommt dann heraus, dass man einfach gegen Regeln verstossen hat und dies nicht gemerkt hat (z.B. Teilen durch Null oder Wurzel aus einer negativen Zahl). Man hat also einen nicht zulässigen Bedeutungswechsel bzw. eine unzulässige Bedeutungskombination verwendet, was die ganze Arbeit wertlos werden lässt.
Dann liegt ein formaler Fehler vor. Bei komplexen Zusammenhängen kann sowas natürlich leicht passieren.
SilverBullet hat geschrieben:Übertragen auf unsere „Gottes-Annahme“ sieht es aus meiner Sicht so aus:
Am Anfang ist der Verdacht, dass „die Welt“ erschaffen wurde.
Es ist kein Kunststück, dass sich daraus die Frage ergibt: „von wem“?
Diese Frage wurde aber noch nie beantwortet => „Gott“ ist also immer noch die Anfangsfrage.
Wenn man nun sagt „mal angenommen es gibt Gott“, dann klingt/wirkt das irgendwie vertraut und vernünftig (Motto: „es fehlt nicht viel und ich kann es annehmen“)
Es kann aber nicht vernünftig sein, denn wenn man das Wort „Gott“ mit „Anfangsfrage“ ersetzt, dann klingt es lächerlich: „mal angenommen es gibt die Anfangsfrage“
(das ist so spannend, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt)
Worin steckt nun der unerlaubte Bedeutungswechsel?
Ganz einfach:
wie oft geben wir einer Frage einen persönlichen Namen?
=> Nie.
Eine geschickte Rhetorik, welche meiner Meinung nach nicht den fundierten Glauben an einen Schöpfergott beschreibt. Wenn ich an die Existenz von Dunkler Energie glaube, so muss ich nicht imstande sein, genau erklären zu können, was diese genau ist. Ich muss lediglich imstande sein, begründen zu können, warum ich die Frage, was denn die bescheunigte Expansion des Raumes verursacht, auf diese Weise beantworte.
Wenn ich die Frage, warum die Naturkonstanten extrem fein abgestimmt sind, mit der Möglichkeit beantworte, dass es da einen "Abstimmer" gibt, der offenkundig sehr mächtig und intelligent sein muss, dann führt dies erstmal logisch zum Agnostizismus, weil ja die bloße Möglichkeit zwar ein notwendiger Grund ist, um überhaupt Gott zu erwägen, aber eben noch kein hinreichender Grund, um an Gott
glauben zu können. Aber immerhin ist damit die Negation Gottes, also der Atheismus, logisch vom Tisch gefegt und somit besteht die Offenheit, Gott zu erwägen.
Wenn ich nun weitere Hinweise finde, die für seine Existenz sprechen, so mögen sich die Hinweise genügend korrellierend stützen, um glauben zu können.
Andere mögen ein atheistisches Multiversum oder eine unpersönliche Ursache als Erklärungsmodelle vorziehen.
Gott nur deshalb zu verneinen, weil Gläubige nicht imstande sind, ein genaues Bild von Gott zu definieren, halte ich für logisch unzulässig.
SilverBullet hat geschrieben:
Man stelle sich Forscher vor, die eine Fachfrage mit „Heidelinde“ bezeichnen und sich ihr gegenüber „sehr sehr freundschaftlich zu verhalten“ beginnen
(in diesem Fall bleibt zu hoffen, dass die Forscher weisse Kittel tragen, deren Ärmel man auf dem Rücken „verschliessen“ kann)
Was passiert, wenn man einer Frage einen persönlichen Namen gibt?
Wir bauen schlagartig eine Art objekthafte/dingliche Beziehung auf.
Genau hierin liegt der unerlaubte Bedeutungswechsel.
Es wird suggeriert, dass man sich dem Namen gegenüber verhalten kann. Die Annahme einer Existenz ist exakt so ein Verhalten.
(das kann jeder ohne Probleme bei sich ausprobieren, in dem er einer Alltagsfrage einen Namen gibt – es wird nur wenige Augenblicke dauern und man hat eine erste, lustige Beziehung aufgebaut)
Wir sind es schlicht nicht gewohnt, mit Fragen in Form von persönlichen Namen umzugehen.
Wenn du also sagst, Zitat-Halman: „
Solange Annahmen als solche erkannt und gekennzeichnet sind, können sie als Überlegungen durchaus sinnvoll sein.“, dann sollte es schon um Antworten gehen und nicht um ein lustiges Versteckspiel zur „günstigen“ Verwaltung der seit jahrtausenden ungeklärten Frage aus einem unbestätigten Verdacht.
Ein unbestägtiger Verdacht kann sich durch Hinweise auch zu einem begründeten Verdacht weiterentwickeln und erst dann kann der fundierte Glaube wachsen.
