Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

[ThomasM]

Du hast natürlich Recht, wenn du zu mehr Disziplin aufrufst. Es läßt sich nicht alles durch naturwissenschaftliche Modelle erklären, aber eine ganze Menge.

Danke Sven für diese Einsicht.
Ein wichtiger Punkt ist hier sprachlich: Was bedeutet "erklären?

Auch hier besteht in deinem Verständnis eine Verengung.
Für dich ist "erklären" das, was eben eine naturwissenschaftliche Modellierung so tut, die Modellierung eines Vorgangs anhand allgemeiner Parameter nach einem mathematischen Modell.
Da ist es kein Wunder, dass für dich bei Erklärungen immer die naturwissenschaftliche Sicht herauskommt.

Es gibt aber sehr viele Formen von Erklärungen, die diese Strukturen nicht haben - nicht haben können.
Und mit denen man in ganz andere Kontexte und Methoden hineingeht.

Um es mit der Defintion des Naturalismus zu sagen: alles ist "natürliches, naturhaftes" Geschehen. Wir benötigen keine "übernatürlichen" Erklärungsmodelle, um die Welt beschreiben zu können. Nicht umsonst ist meine Frage, ob es Phänomene gibt, die nur durch Götter, Geister und Dämonen erklärbar sind, unbeantwortet geblieben.
Das war eigentlich mein Punkt, auf den ich hinaus wollte.

Das sind genau genommen zwei Punkte.

Der erste ist, dass du "Natur" und "Götter" trennst.
Als seien das unterschiedliche Dinge. Woher kommt diese Vorstellung?
Für mich ist die Natur ein Teil Gottes, da gibt es keine Trennung. Ein naturhaftes Geschehen ist ein Geschehen in Gott.
Und wenn man von so etwas wie "Wunder" spricht, dann liegt das daran, dass ich die Natur nicht vollständig kennen kann, weil meine Erfahrung nicht alles umfasst, was es gibt

Und der zweite Punkt ist das "nur" in "nur durch Götter...".
Wieso sollte etwas - egal was es ist - nicht durch verschiedene Arten "erklärbar" sein?
Die Phantasie des Menschen ist unbeschränkt. Der eine stellt sich Götter vor, der andere einen unpersönlichen Mechanismus, der dritte sonstwas.
Deine Frage ist selbstverständlich einfach zu beantworten. Alles kann mit Hilfe von irgendwelchen persönlichen Weltanschauungen "erklärt" werden. Das muss jeder Mensch mit sich selbst ausmachen.

So würdest du z.B., wenn ich dir irgendein Phänomen nenne, das ich Gott zuweise, sofort entweder ein unpersönliches Prinzip dafür setzen oder behaupten, dass es das nicht gibt.
Beispiele:
Bei der Entscheidung des Universums für eine quantenmechanische Zufallsentscheidung würdest du ein unpersönliches Prinzip heranziehen oder in eine Multiversum Annahme hineingehen.
Bei der Auferstehung der Toten würdest du sagen, dass es das nicht gibt
So können wir mit allem vorgehen.

Genauso könnte ich umgekehrt fragen "Gibt es irgendein Phänomen, das NICHT der Erklärung durch Gott erfordert".
Auch da wirst du scheitern

[Savonlinna]

Wieso sollte etwas - egal was es ist - nicht durch verschiedene Arten "erklärbar" sein?

Genau diese Frage halte ich für zielführend.

Ich bin ja unablässig unterwegs, um aufzuzeigen, dass jeder Mensch alles und jedes in mindestens zwiefacher Hinsicht in sich aufnimmt.
Die Träume des Schlafes zeigen eine Schicht im Menschen, die auch am Tag und bei wachem Bewusstsein alles in einem anderen Zusammenhang wahrnehmen.

Übrigens, "erklären". Du, Thomas, hast mal gesagt: Genau genommen würde man gar nicht 'erklären', auch in der Naturwissenschaft nicht.
Und genau das scheint mir so auch zu sein. Es werden Zusammenhänge herausgefunden, die aber keine Erklärung sind.
Und diese Zusammenhänge sind auch nicht "absolut", sondern nur in klar definiertem Untersuchungsfeld gültig.

Unser Unterbewusstsein registriert die Dinge zusätzlich in einem anderen Zusammenhang.
Ich selber bin ja der Meinung, dass das keineswegs "belieibig" ist, sondern letztendlich auch wissenschaftlich - geisteswissenschaftlich - beschrieben werden kann.
Der naturwissenschaftlich Indoktirinierte irrt, wenn er glaubt, dass das Unterbewusste wild wuchernd irgendwas erfindet.
Auch da nimmt man, gebunden an innere Formen, wahr.

Dass es diese innere Wahrnehmung "nicht gibt", wird ja wohl keiner, der noch bei Trost ist, behaupten.
Und die Produkte dieser inneren Wahrnehmung sind anders geartet als die Produkte der äußeren Wahrnehmung, aber beide gibt es.

closs hat mal irgendwann geschrieben, als ich gefragt habe: was genau ist denn für dich der Gegenstand "des geistigen Sehens".
Und er sagte: dieselben Dinge, die das naturalistische Sehen als Gegenstand hat.

Und das scheint mir der Punkt. Der Fluchtpunkt, von dem aus die Geschehnisse um einen herum angeordnet sind, ist auf verschiedenen Ebenen unterschiedlich.
Und das ist mit uns geboren.

[Pluto]

Genauso könnte ich umgekehrt fragen "Gibt es irgendein Phänomen, das NICHT der Erklärung durch Gott erfordert".

Meinst du es so?

• Gott hat's gemacht!

Ist aber leider auch keine Erklärung, nur Obskurantismus.

[Münek]

Nicht umsonst ist meine Frage, ob es Phänomene gibt, die nur durch Götter, Geister und Dämonen erklärbar sind, unbeantwortet geblieben.
Das war eigentlich mein Punkt, auf den ich hinaus wollte.

Ich vermisse auch eine Antwort auf diese Frage.

Da kommt doch sowieso nichts. Wenns ans Eingemachte geht, wird gekniffen oder herumgeschwurbelt.

[ThomasM]

Genauso könnte ich umgekehrt fragen "Gibt es irgendein Phänomen, das NICHT der Erklärung durch Gott erfordert".

Meinst du es so?

• Gott hat's gemacht!

Ist aber leider auch keine Erklärung, nur Obskurantismus.

Warum benutzt du dieses Wort "Obskurantismus"? Laut Wikipedia ist das nur ein Begriff ohne Inhalt, allein denunzierend.

Diejenigen, die sich als Vertreter einer der Aufklärung verpflichteten Denkweise sahen, benutzten das Wort als rhetorisches Mittel

Zudem solltest du wissen, dass ich mich an vielen Stellen gegen eine "Gott hat es gemacht" Redeweise gewandt habe. Meist mit der naheliegenden Antwort
"Das weiß ich, aber WIE hat er es gemacht?"

Du solltest mir schon ein wenig mehr zutrauen. Versuche es einfach mal selber.
Stelle dir irgendein Phänomen vor.
Frage "Warum" -> eine Art Frage, die nach einer Erklärung verlangt.
Jetzt schalte in den Modus "4 Jähriger". Frage zu jeder Antwort "Warum".
Auf wieviele Stufen von Warums kommst du, bevor du deine Weltanschauung einschalten musst?

[ThomasM]

Nicht umsonst ist meine Frage, ob es Phänomene gibt, die nur durch Götter, Geister und Dämonen erklärbar sind, unbeantwortet geblieben.
Das war eigentlich mein Punkt, auf den ich hinaus wollte.

Ich vermisse auch eine Antwort auf diese Frage.

Da kommt doch sowieso nichts. Wenns ans Eingemachte geht, wird gekniffen oder herumgeschwurbelt.

Seid ihr blind und könnt nicht lesen?
Nee. Stimmt, Lesen könnt ihr ja.
Aber nur Antworten, die euch gefallen.

Bei Antworten, auf die ihr nichts antworten könnt, versagt eure Lesefähigkeit plötzlich.

[sven23]

Auch hier besteht in deinem Verständnis eine Verengung.
Für dich ist "erklären" das, was eben eine naturwissenschaftliche Modellierung so tut, die Modellierung eines Vorgangs anhand allgemeiner Parameter nach einem mathematischen Modell.
Da ist es kein Wunder, dass für dich bei Erklärungen immer die naturwissenschaftliche Sicht herauskommt..

Nicht nur, ich meine auch, dass die Welt kausal funktioniert. Alles hat eine Ursache. Wenn es blitzt und donnert, benötigen wir zur Erklärung keinen Donnergott, weil es rein physikalische Vorgänge in der Atmosphäre sind.

Der erste ist, dass du "Natur" und "Götter" trennst.
Als seien das unterschiedliche Dinge. Woher kommt diese Vorstellung?

Gut, das wäre also "back to the roots", zurück zur Naturreligion. Das wäre dann aber ein anderer Gott als der personalisierte Gott der Bibel oder der christlichen Kirchen.
Ich staune auch über die Natur oder den Mechanismus der Evolution. Es käme mir aber nie in den Sinn, die Natur deshalb zu verehren oder anzubeten.

Bei der Auferstehung der Toten würdest du sagen, dass es das nicht gibt

Wenn es das gäbe, wäre es nicht mit den uns bekannten Regeln vereinbar. Das wäre so ein Fall, der nur durch Götter, Geister und Dämonen, also "übernatürliche" Phänomene, erklärbar wäre. Da es dies aber nicht gibt, (ausser in jahrtausende alten Erzählungen), ergibt sich hier gar kein Erklärungsbedarf.

Genauso könnte ich umgekehrt fragen "Gibt es irgendein Phänomen, das NICHT der Erklärung durch Gott erfordert".

Ersetze Gott durch Pumuckel oder Spaghettimonster und du kommst zum gleichen "Ergebnis". Da würde ich Ockham jederzeit vorziehen und die Variante bevorzugen, die keine zusätzlichen Hypothesen benötigt.

[Savonlinna]

Auch hier besteht in deinem Verständnis eine Verengung.
Für dich ist "erklären" das, was eben eine naturwissenschaftliche Modellierung so tut, die Modellierung eines Vorgangs anhand allgemeiner Parameter nach einem mathematischen Modell.
Da ist es kein Wunder, dass für dich bei Erklärungen immer die naturwissenschaftliche Sicht herauskommt..

Nicht nur, ich meine auch, dass die Welt kausal funktioniert. Alles hat eine Ursache. Wenn es blitzt und donnert, benötigen wir zur Erklärung keinen Donnergott, weil es rein physikalische Vorgänge in der Atmosphäre sind.

Wenn ich mich mal kurz einschalten darf:

Thomas argumentiert wissenschaftlich, Du argumentierst weltanschaulich.
Thomas hat erklärt, wie das wissenschaftlich funktioniert.
Du verallgemeinerst aber die wissenschaftliche Modellierung als weltanschauliche Erklärung der Welt. Das tut die Wissenschaft nicht, Du hingegen ja.

[sven23]

Du verallgemeinerst aber die wissenschaftliche Modellierung als weltanschauliche Erklärung der Welt. Das tut die Wissenschaft nicht, Du hingegen ja.

Ich sagte doch schon, dass es kein wissenschaftliches Modell gibt, das Götter, Geister und Dämonen benötigen würde. Da man - wie ich ja auch zugestanden habe - nicht alles mit wissenschaftlichen Modellen abbilden kann, stellte ich die These auf, dass generell überhaupt keine Phänomene bekannt sind, die nur durch Götter, Geister und Dämonen erklärt werden können.
Wenn du welche kennst, solltest du sie uns nicht verschweigen.

[ThomasM]

Nicht nur, ich meine auch, dass die Welt kausal funktioniert. Alles hat eine Ursache. Wenn es blitzt und donnert, benötigen wir zur Erklärung keinen Donnergott, weil es rein physikalische Vorgänge in der Atmosphäre sind.

Aber auch bei dem Begriff "kausal" engst du dich ein. In der Philosophie werden mindestens vier verschiedene Typen von Kausalität diskutiert (ohne dass ich mich auskenne), dein Verständnis ist lediglich eines davon.
Dir entgehen durchaus relevante Fragen, wie
"Warum hat es gerade jetzt gedonnert"?
"Warum hat der Blitz meinen Freund erschlagen"?
"Warum habe ich den Blitz nicht gesehen"?
"Warum hatte der Blitz 15 Verästelungen und nicht 20"?
usw. usw.

Aber selbst, wenn man dein Verständnis der Kausalität unterstellt, warum hörst du so früh auf zu fragen? Du bist wie jemand, der aufhört zu denken, nur weil er festgestellt hat, dass Gott das gemacht hat. Frage doch weiter.
Warum blitzt es - weil die elektrische Spannung zwischen Wolken und Erde zu groß wird
Warum wird die Spannung so groß - weil die Wolken bei der Reibung eine Spannung aufbauen
Warum bauen die Wolken eine Spannung auf - Weil die elektromagnetische Wechselwirkung dies erzeugt
Warum erzeugt die elektromagntische Wechselwirkung eine Spannung? - äh

Spätestens bei dem "äh" (das irgendwann kommt), hört deine Erklärbarkeit auf, meine nicht.

Gut, das wäre also "back to the roots", zurück zur Naturreligion. Das wäre dann aber ein anderer Gott als der personalisierte Gott der Bibel oder der christlichen Kirchen.
Ich staune auch über die Natur oder den Mechanismus der Evolution. Es käme mir aber nie in den Sinn, die Natur deshalb zu verehren oder anzubeten.

Ich bete nicht die Natur an, ich sehe Gott. Gott ist der, der die Natur hält, erzeugt, ihr zugrunde liegt.
Das ist schon mehr als Naturreligion und auch sehr personal.

Bei der Auferstehung der Toten würdest du sagen, dass es das nicht gibt

Wenn es das gäbe, wäre es nicht mit den uns bekannten Regeln vereinbar. Das wäre so ein Fall, der nur durch Götter, Geister und Dämonen, also "übernatürliche" Phänomene, erklärbar wäre. Da es dies aber nicht gibt, (ausser in jahrtausende alten Erzählungen), ergibt sich hier gar kein Erklärungsbedarf.

Siehst du.
Weil das ein Phänomen ist, das nur mit Göttern erklärbar wäre, erklärst du es für nicht existent.
Weil es nicht existent ist, gibt es keine Götter.

Klassischer Zirkelschluss.

Genauso könnte ich umgekehrt fragen "Gibt es irgendein Phänomen, das NICHT der Erklärung durch Gott erfordert".

Ersetze Gott durch Pumuckel oder Spaghettimonster und du kommst zum gleichen "Ergebnis". Da würde ich Ockham jederzeit vorziehen und die Variante bevorzugen, die keine zusätzlichen Hypothesen benötigt.

Gott ist keine zusätzliche Hypothese, sondern die einfachste Grundlage, die man sich denken kann (du darfst ihn auch Pumuckel nennen).
Andere Grundlagen (Multiversum, Zeit über der Zeit, Raum-Zeit Schaum usw.) sind komplizierter und werden wegen Ockham ausgeschlossen.