Der Evolutionsirrtum

[Pluto]

Thomas, l. P. Thompson Berechnungen sind sicherlich nicht ganz leicht, ist es nicht müssig darüber mit Dir zu diskutieren, wenn Du keines seiner Bücher gelesen hast. ?

Ich mahne zur Vorsicht mit solchen Äußerungen. Schließlich ist Thomas Physiker und Statistiker.

Er ist angesehener Mathematiker ...

Das mag sein. Aber er ist KEIN Biologe, und das allein macht die Grundlagen seiner Berechnungen mehr als suspekt.

Alle Berechnungen zur Wahrscheinlichkeit von spontan-Entstehungen und /oder zufälligem Hochschaukeln sind nun mal nicht einfach durchzuführen.

Unsinn!
Es geht vor allem darum, die richtigen Prämissen zu setzen.

Aber egal wie Du es angehst, Du kommst immer auf Zahlen mit 1. 1 hoch 28 oder hoch 35 oder mehr ...

Eben das bezweifle ich.
Erstes Leben glich nun mal nicht im Geringsten einer heutigen Zelle. Wahrscheinlich war es nicht einmal als Zellen zu erkennen.


Ich habe dir ein Buch dazu empfohlen (The Major Transitions in Evolution). Darin sieht man sehr deutlich, wie stark sich die Umwelt durch das entstehende Leben verändert hat, sodass die damals geltenden Bedingungen heute gar nicht mehr existieren.

Wann gedenkst du das Buch mal zu lesen, anstatt auf Wahrscheinlichkeiten zu pochen, deren Grundlage ohne Bezug zur Biologie gemacht wurden?

[Janina]

Alle Berechnungen zur Wahrscheinlichkeit von spontan-Entstehungen und/oder zufälligem Hochschaukeln sind nun mal nicht einfach. Aber egal wie man es angeht, man kommt immer auf Zahlen mit 1 zu 1 hoch 28 od. hoch 35 oder auch mehr...

Nur wenn man falsch rechnet.
Und das ist alles sowieso völlig irrelevant, da Manfred Eigen genau dies experimentell beobachtet hat.
Man werfe ein paar Aminosäuren zusammen und schüttle kräftig... Was noch fehlt ist: ...und warte 10 Jahre. Hast du Spiegelmans Monster so schnell schon wieder vergessen?

[ThomasM]

Thomas, l. P. Thompson Berechnungen sind sicherlich nicht ganz leicht. Ist es aber nicht müssig darüber mit Dir zu diskutieren, wenn Du keines seiner Bücher gelesen hast ? - Er ist weltweit ein angesehener Mathematiker

Nein, ich habe ihn nicht gelesen und werde ihn nicht lesen, wenn du mir keine Hinweise gibst, die mich dazu motivieren.

Ich habe mehrere Personen studiert, die, so ähnlich wie Thompson, vernünftige wissenschaftliche Arbeit gemacht haben, bis sie von einer weltanschaulichen Welle weggespült wurden und nur noch obskure Sachen geschrieben haben.
Da gibt es z.B. Russel Humphreys, der angetreten war, das Zeitproblem des Kreationismus zu lösen. Ein ausgebildeter Physiker, der Arbeiten in der Fusionsforschung publiziert hat. Dann hat er ein Buch publiziert und wurde vom ICR eingestellt. Seitdem gibt es keine einzige echte Publikation mehr von ihm.

Ich hatte dich mehrmals gebeten, das Modell von Thompson vorzustellen. Du hast dich geweigert.
Nach den Analogie Beispielen, die du gebracht hast, beruht seine Arbeit entweder auf statistischer Unabhängigkeit oder du hast ihn auch nicht gelesen, sondern benutzt nur seinen Namen. Ich nehme das erstere an.
Und mit statistischer Unabhängigkeit zu hantieren, ist, wie ich schon betont hatte, schlicht und ergreifend falsch. Und alle Zahlen, die man damit produziert, sind Phantasiewerte.

Ich kenne echte Wahrscheinlichkeitsberechnungen nur (und nur da geht das überhaupt) im Zusammenhang mit einem konkreten Prozess. Und ich meine KONKRETER PROZESS.
Zum Beispiel Fragestellungen, wie solche, die in Zusammenhang mit der RNA-Welt Hypothese auftauchen
"Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine RNA in der und der natürlichen Umwelt so lange stabil bleibt, um seine katalytische Wirkung zu entfalten"
Das heißt, du nimmst hier an
- ein bestimmtes Molekül
- eine bestimmte Umwelt
- einen bestimmten katalytischen Prozess
Auf dieser Basis kannst du Wahrscheinlichkeiten berechnen.

Alles andere ist gelogen und Humbug.

[Flavius]

Man werfe ein paar Aminosäuren zusammen und schüttle kräftig.. Was noch fehlt ist: ...und warte 10 Jahre.

---- - Flvs. = Warte auf was ? Auf Selbst-Gestaltung ? --. 10 Jahre wäre ja super... ! Bei der Ursuppen-Experimenten bedurfte es noch s. hoher Energie-Zuführung ! (UV- Licht wäre evtu. dazu zu schwach gewesen) und dazu noch einem gewissem Experimenten-Aufbau. Bei den vielen Ursuppen-Experimenten gab es hauptsächlich giftige Nebenprodukte, die die dabei auch entstehenden wenigen Aminosäuren sofort killten. Man (Ein Forscher u.ä.) musste da also rasch eingreifen und das Gewünschte rechtzeitig entnehmen. Zulange oder unkontrolliert sich überlassen, gab es einen schwarz-klebrigen, toxischen Öl-Brei.

-- Das ist ungefähr so wie wenn ich Backpulver/Hefe u. Brotteig - im richtigem Verhältnis zusammenfüge; dann bei richtiger Temperatur backe. Danach dann sage "Oh schau das Brot ist mir gut gelungen, es ist ganz von selbst entstanden". Beide ist richtig in dem Satz.. Du hast es gemacht. Und es enstand wie von selbst .. Es bedurfte zwar der richtigen Ausgangsmaterialien, der richtige Umgebungs-Temperatur u Mischung. Etwas Wissen u. ein Ofen ist auch gut. . Man /frau muss die richtigen Mengenverhältnisse u. das richtige Umgebungsmilieu (Temp.) bereitstellen. - Alles andere läuft DANN von selbst,[/b]
Spiegelman's Monster : Hast Du vergessen, dass dieses Experiment auf eine organische Aminosäuren (einen Lebens-Baustein) aufbaut. Es steht also wieder "nur" Weiterentwicklung u. Veränderung vorhandener Lebens-Grundsteine im Vordergrund. (Nicht um den eigentlichen Zündfunken, die eigentlichen KREATIV-Kräfte des Lebens). (Evo ist gut in Ersterem).
Es geht ja um die Frage: Sind die Grundsteine des Lebens und auch die Naturgesetze -als Rahmen für deren Entwicklung - geschaffen oder selbst entstanden?? Bei einem Baukasten kommen verschiedene schöpferische Kräfte zusammen. Erstens derjenige der sich den Kasten erdachte/erfand und auf den Markt brachte, zweitens diejenigen, der dann aus den vielen Möglichkeiten Verschiedenes macht/ "bastelt". (Um im Bild zu bleiben ist das die Natur", die spielerisch viel Neues schafft).

An Thomas:

Das heißt, du nimmst hier an
- ein bestimmtes Molekül.
- eine bestimmte Umwelt.
- einen bestimmten katalytischen Prozess.-
Auf dieser Basis kannst du Wahrscheinlichkeiten berechnen.

. - Flvs.= > - - Das ist doch schon ein gut !! verfolgbarer u. eigentlich nicht so schwer umsetzbarer Ansatz !! .. Soweit ich gelesen habe, wurden/werden diese Faktoren bei einigen der Berechnungen auch mit einbezogen und berücksichtigt. Bei allen ?? - - Dann müsste man eigentlich halbwegs ähnliche Ergebnisse erzielen..- Oft berechnet man ja (nur) die Zahl der Zusammenstöße (auf molekularer Ebene) aus (leicht u. genau zu berechnen), dann wie so -wie bekannt, aber MAXIMAL - neue Verbindungen (Moleküle) bilden können. Beim Beispiel "einfache Aminosäure" : über die bekannten 12-15 Schritte hin zu Endprodukt, kann man den jeweiligen Zeitbedarf (bei Idealbedingungen !!) jedes Schrittes aus bekannten Daten errechnen. Dann vergleicht man den nötigen (wahrscheinlichen) Gesamt-Zeitbedarf vergleicht mit den uns bekannten Daten der einzelnen Schritte ab. Dann kommt man zu aus nicht ganz genauen Aussagen wie "gesichert", "halbwegs gesichert", "theoretisch könnte es möglich sein", bis ungesichert oder unklar .Unsicherheiten können auf noch unbekannte Einflüsse u. Faktoren zurückzuführen sein.

[Janina]

Man werfe ein paar Aminosäuren zusammen und schüttle kräftig.. Was noch fehlt ist: ...und warte 10 Jahre.

---- - Flvs. = Warte auf was ? Auf Selbst-Gestaltung ?

Exakt. Versuche dich zu erinnern, das ist nicht lange her.

10 Jahre wäre ja super... ! Bei der Ursuppen-Experimenten bedurfte es noch s. hoher Energie-Zuführung ! (UV- Licht wäre evtu. dazu zu schwach gewesen) und dazu noch einem gewissem Experimenten-Aufbau.

Exakt. Versuche dich zu erinnern, das ist nicht lange her.

Spiegelman's Monster : Hast Du vergessen, dass dieses Experiment auf eine organische Aminosäuren (einen Lebens-Baustein) aufbaut. Es steht also wieder "nur" Weiterentwicklung u. Veränderung vorhandener Lebens-Grundsteine im Vordergrund.

Exakt. Versuche dich zu erinnern, das ist nicht lange her. Nochmal zur Auffrischung: Miller-Urey: Alle einfachen organischen Substanzen entstehen, Spiegelman: Entdeckung der selbstkatalysierenden Ribozyme, Eigen: Entdeckung, dass selbstkatalysierende Ribozyme aus der Miller-Urey-Suppe von selbst entstehen.
Was daran lediglich so unspektakulär ist, ist dass es sich dabei immer noch um Flüssigkeiten ohne Organellen und Membranen handelt. Miller und Urey wären von der Laborausstattung gar nicht in der Lage gewesen, das Leben, das womöglich damals schon entstanden ist, nachzuweisen. Schon weil sie gar nicht gewusst hätten, wonach sie hätten suchen müssen.
Die Weiterentwicklung aus vorhandenen Substanzen ist nicht "nur". Alles was ist, ist "nur" Weiterentwicklung aus vorhandenen Substanzen. Du brauchst nicht so zu tun, als wäre das eine erkenntnistheoretische Abwertung. Entwicklung ist IMMER schrittweise.

Es geht ja um die Frage: Sind die Grundsteine des Lebens und auch die Naturgesetze -als Rahmen für deren Entwicklung - geschaffen oder selbst entstanden??

Nö, geht es gar nicht. Das mit dem Leben und seinen Bausteinen ist geklärt, das mit den Naturgesetzen ist gar nicht Gegenstand der Forschung. Weder hat man eine Welt ohne Naturgesetze zur Beobachtung zur Verfügung, noch wäre eine solche Welt überhaupt denkbar. Eine Entwicklung von Naturgesetzen aus einem gesetzlosen Chaos ist damit nur Spekulation. Oder Märchenstunde.

[Flavius]

Erinnerst Du Dich an : Ein Nachbau ist kein Original? Wenn Jemand einzelne Komponenten von etwas entschlüsselt und zum Teil auch NACHGEBAUT: Ist er dann dessen Erfinder ?? -- Wenn Du ein Brot im Backofen schaffst, gibt es eindeutig DEINEN Teil und den des "von selbst". Vergessen ? (Du bist in dem Fall die Intelligenz, die das Gelingen überwacht.) Ohne diesen wird zwar etwas entstehen, aber nicht so ganz genau das gewünschte Endprodukt.. Auch musste jemend das Ganze starten... -- Von den mind. 12-15 Schritten (vereinfacht) hin zur Bildung einer der einfachen Aminosäuren sind längst nicht alle geklärt !! - Es ist der komplette Nachbau od. Synthese nur einer einzige lebenden Zelle NICHT gelungen. Und selbst wenn man das mal schaffen sollte, dann wäre das nur" ein NACHBAU !!! Das Kopieren aufgrund der schon vorhandener Vorlagen. Des Enträtseln u. ein Nachbau ist nicht DER entscheidende (u. schwierige) Erfindungs- und Einrichtungs-Akt. Der Mensch bastelt heute in Laboren an einigem herum. (Teils gut .. - wenn wir (Politiker, die Allgemeinheit) aber da nicht gut aufpassen, kann das schnell mal "entgleisen". eine ungute Eigen-Dynamik entfalten.)
Es gibt verschiedene Erklärungs-EBENEN. (Wieso haben eigentlich nur Biologen so sehr das sagen bei der Suche nach dem Ursprung des Lebens. Lässt man z.B. die Quanten-Physik aussen vor, kann man nie zu einem Gesamt-Bild gelangen ! Lässt man "Geist" aussen vor: ebenso ! (Teil-) Erklärungen aus isolierter Sicht dürfen sich eigentlich nicht so zu Gesamt-Erklärern hochschwingen.
Als Chemiker kann ich die 96 Atome (u. einige künstl. Atome) als BAUSTEINE von allem sehen und scheinbar mit Recht behaupten, daraus ist alles gemacht. (Kann dem Jemand widersprechen ? ?) - Das ist eine ganz richtige u. "wahre" und doch aber eine unzulängliche Aussage.
Ähnlich meine ich verhält es sich mit der Rolle von Selektion als "formende Kraft des Lebens ". Auch da wird einiges Anderes (auch andere Ebenen) nicht berücksichtigt. Selektion hat sicherlich einen gewissen Rahmen, in der sie wirkt (und Veränderungen u. Anpassungen bewirkt). Wird aber heute falsch dargestellt, weil die Rolle nicht "verstanden" / nicht richtig zugeordnet wird.

[Pluto]

Erinnerst Du Dich an : Ein Nachbau ist kein Original? Wenn Jemand einzelne Komponenten von etwas entschlüsselt und zum Teil auch NACHGEBAUT hast: Ist er dann dessen Erfinder ?

...und was hat das mit Evolution zu tun?
Wann begreifst du, dass Evolution kein Erfinder ist, sondern ein Prozess.

Übrigens... Das sehende Auge scheint in der Tierwelt etwas enorm Wichtiges zu sein. Es ist mehr als 40 mal unabhängig entstanden.

Als Chemiker sehe ich die 96 Atome nebst Isotopen (und einige künstl. Atome) als BAUSTEINE von allem..
Kann dem Jemand widersprechen ? Das ist eine ganz richtige / wahre und dann aber wiederum doch unzulängliche Aussage.

Inwiefern "unzulänglich"?

Auch da wird einiges Anderes (andere Ebenen) nicht berücksichtigt.

Was wird denn z.B. nicht berücksichtigt?

[Flavius]

Es gibt überall ORDNUNG. Im Kosmos (die begeistere u. beschäftigte viele Wissenschaftler, auch Einstein)
klarer u. sehr präziser Aufbau (=Ordnung) bei den Atomen...(auch in d. Quanten-, sonstig. Atom-Physik).
-In der Natur -- überall klare Zuordnung! (sodass klare Einteilung in Arten, Familien, Gruppen.. mögl.)

Ordnung und Aufbau ist überall und gut sichtbar ..
-
Die Gesetzte, die in Biologie beschrieben werden, gelten teils nur für einen engen Bereich !!

- “Jede biologische Klasse ist auf der molekularen Ebene einzigartig isoliert u. mit keinen anderen Zwischenformen verbunden . Es fehlen Zwischenformen auf der Ebene der Moleküle und der Fossilien “
Dr. Michael Danton ( evol. Molekularbiologe )

[Pluto]

Es gibt überall ORDNUNG.
Ordnung und Aufbau ist überall und gut sichtbar ..

Kein Widerspruch! So ist es.
Doch warum braucht man für diese Ordnung einen Architekten?

Die Gesetzte, die in Biologie beschrieben werden, gelten für einen engen Bereich !!

Für welchen denn?
Und... was ist mit chemischer Evolution?

"Jede biologische klasse ist auf der molekularen Ebene einzigartig isoliert u. mit keinen anderen Zwischenformen verbunden . Es fehlen also die Zwischenformen auf der Ebene der Moleküle und der Fossilien".
Dr. Michael Danton ( evol. Molekularbiologe )

Die Zwischenformen fehlen NICHT.
Welche willst du haben?

Ah, evolution. You poor bastard. There you were thinking that once you were outed by Darwin and Wallace, it’d be plain sailing. You didn’t think you’d have to spend the next century and a half trying to prove your existence to the world. General relativity didn’t have to put up with this crap. Nor did plate tectonics. Or combustion. Hell, even the Big Bang theory has had an easier time than you.

[Quelle]

[Janina]

Es ist der komplette Nachbau od. Synthese nur einer einzige lebenden Zelle NICHT gelungen.

Hättest du den Text gelesen, wäre dir bekannt, dass die Zelle nicht Bedingung ist.

Wieso haben eigentlich nur Biologen so sehr das sagen bei der Suche nach dem Ursprung des Lebens.

Weil das vielleicht die Fachleute dafür sind? BIO- Logie, Wissenschaft des LEBENS, schonmal gehört?
Manfred Eigen hat allerdings seinen Nobelpreis in Chemie gekriegt.

Ähnlich meine ich verhält es sich mit der Rolle von Selektion als "formende Kraft des Lebens ". Auch da wird einiges Anderes (auch andere Ebenen) nicht berücksichtigt.

Ja, die Mutation.

Wird aber heute falsch dargestellt, weil die Rolle nicht "verstanden" / nicht richtig zugeordnet wird.