Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

[Hemul]

Nach dem Motto: mit einem Philosophen kannste sehr gut schwofen-gell Pluto?

Leg dich wieder hin, und ruh dich aus Hemul.

Warum-ich bin taufrisch.

[Novas]

Das Bewusstsein ist das Primäre, das wir wahrnehmen, nicht "die Realität". Selbst die Beule, die wir uns holen, wenn wir den Baum nicht als real nehmen, wird nur im Bewusstsein als Beule erkannt.

Daraus dann ergeben sich alle möglichen Fragen, natürlich.
Wenn der Baum auch beim zweiten Mal uns eine Beule verschafft, weil wir ihn wieder nicht in seiner komischen Beschaffenheit erkannt haben, dann erst fangen wir an, Nur-Bewusstsein von Körper-Bewusstsein zu unterscheiden.

Trotzdem kommt der Baum selber nie in unseren Kopf rein, da existiert er einfach nicht.
Ab nun wird es schwierig.

Genau, wir erleben eigentlich nur unser Bewusstsein. Interessant ist nun, dass inzwischen viele Physiker zugeben, dass die scheinbare Festigkeit von Materie eine Illusion ist. Obwohl wir Materie augenscheinlich als fest wahrnehmen, bestehen Atome paradoxer Weise zum großen Teil aus leerem Raum. Schon vor zweieinhalbtausend Jahren sagten die Buddhisten: „Form ist Leere, Leere ist Form.“, so sagt es das Herz-Sutra. Was ist nun diese „Leere“, die offenbar die Essenz aller Dinge ist? Das Wort „existieren“ bedeutet wörtlich „heraustreten, hervorstehen“. Das physische Universum existiert, doch woraus tritt es hervor?
Wir können hier zwei Bereiche der Wirklichkeit unterscheiden: das „Unmanifeste“ und das „Manifeste“. Raum und Zeit – bzw. die „Raumzeit“ - manifestiert sich aus etwas. Als Christ nenne ich diese schöpferische Quelle Gott – oder mit Paul Tillich: „Urgrund des Seins“ - aber das ist nur eine mögliche Bezeichnung. Wer sich mit dem Begriff Gott nicht wohl fühlt (aus welchen Gründen auch immer) der kann auch einen anderen Begriff verwenden.
Wesentlich ist: es gibt einen immateriellen Grund des Seins, ganz unabhängig davon, wie wir ihn benennen, ganz unabhängig davon ob ein Mensch „gläubig“ oder „ungläubig“ ist.

Thich Nhat Hanh sagt in seinem Buch „Jesus und Buddha – ein Dialog der Liebe“ dazu: „Gott hat den Menschen nicht in gleicher Weise geschaffen wie etwa ein Schreiner einen Tisch. Unsere christlichen Freunde werden dem gewiss zustimmen. Gott hat den Kosmos auf völlig andere Weise geschaffen. Wir dürfen die beiden Dimensionen nicht durcheinander bringen. Wir dürfen Gott nicht als eine unter vielen anderen Erscheinungen auffassen, die in der sinnlich wahrnehmbaren Welt wirken. Es gibt viel Theologen, die das erkannt haben. Paul Tillich zum Beispiel nannte Gott 'den Grund des Seins'. Der 'Grund des Seins' ist der numinose Aspekt der Wirklichkeit. Gott ist kein in der Welt der Phänomene existierendes Wesen. Er oder sie ist der Grund allen Seins. Christen und Buddhisten dürften keine Schwierigkeiten haben, dem zuzustimmen.“
So wie der Grund der Welle das Wasser des Meeres ist, so ist der schöpferische Grund der Welt Gott. Paulus sagte: „Fürwahr, er ist nicht ferne von einem jeden unter uns. Denn in ihm leben, weben und sind wir…“ (Apostelgeschichte 17,27-28).)

[Savonlinna]

Genau, wir erleben eigentlich nur unser Bewusstsein. Interessant ist nun, dass inzwischen viele Physiker zugeben, dass die scheinbare Festigkeit von Materie eine Illusion ist.

Ja.
Insofern wächst die Kluft zwischen Geist und Materie schon von alleine zusammen. Der Streit desbezüglich scheint mir der Schnee von gestern zu sein.
Kürzlich las ich in einem Buch über Wissenschaftstheorie, dass die Naturwissenschaften mehr und mehr die Grundlagen der Geisteswissenschafteln als ihre Basis nehmen. Allerdings bezog sich das, glaube ich, auf die Kommunkation, auf die Wechselbeziehung.

Thich Nhat Hanh sagt in seinem Buch „[...] Gott ist kein in der Welt der Phänomene existierendes Wesen.

Ich finde solche Aussagen schade. Es ist viel produktiver, Gott nicht aus der Welt der Phänomene herauszuschneiden.
Dieser blutleere Gott in einem abstrakten Vakuum - was soll er da?

"Er oder sie ist der Grund allen Seins."

Das kann er ja trotzdem sein. C.G.Jung dachte da - in meinen Augen - tiefer. Und letztlich logischer.
Beispiel von mir: Wenn der Grund des Seifenschaums in der Badewanne die Seife ist, dann ist die Seife auch in jeder Schaumblase enthalten.
DAS ist für mich ein attraktiver Gedanke, und er entspringt der Erfahrung.
Es gibt für das Gleiche auch noch andere Beispiele, die darauf hinweisen, dass das Ganze in jedem Teil als Information enthalten ist.

So wie der Grund der Welle das Wasser ist, so ist der Grund der Welt Gott.

Ja, eben. Und man kann nicht sagen, dass das Wasser in seinen Phänomenen - den Wellen - nicht enthalten ist.

[Samantha]

Warum einfach wenn es auch kompliziert geht. Die hiesigen Gehirn Akrobaten sind halt vorsätzliche, das eigentliche Thema verunstaltende Experten "per Exellenze".

Es "ist" kompliziert und einfach zugleich, je nachdem aus welcher Perspektive man sieht. Manche sehen durch eine Lupe, andere durch ein Fernrohr.
Das Thema wird nicht verunstaltet, sondern ausgeweitet, um alles ganzheitlich betrachten zu können. Dabei kann es schon mal geschehen, dass einiges verloren geht. Du kannst Deine Sicht doch auch beisteuern, statt weiterhin "par excellence" zu beleidigen.

[Savonlinna]

Das Thema wird nicht verunstaltet, sondern ausgeweitet, um alles ganzheitlich betrachten zu können.

Super, Samantha! Danke.

[Novas]

Wenn der Grund des Seifenschaums in der Badewanne die Seife ist, dann ist die Seife auch in jeder Schaumblase enthalten. DAS ist für mich ein attraktiver Gedanke, und er entspringt der Erfahrung

Natürlich, so sehe ich das auch. Da würde Dir Thich Nhat Hanh sicher zustimmen. Denn er schreibt auch – und das ist dann in deinem Sinne - „Wenn ich einen Stein berühre, berühre ich ihn niemals als etwas Unbelebtes. Der Baum ist Geist, der Stein ist Geist; die Luft, die Sterne, der Mond sind Bewusstsein, alles ist Bewusstsein. Sie sind die Objekte unseres Bewusstseins[...]der Geist kreiert vielerlei. Die Dharmalakshana-Schule lehrt uns, die Dinge als Objekte unseres Bewusstseins zu sehen und nicht als etwas, was eine eigenständige, unabhängige Existenz hätte. Wenn Du den blauen Himmel betrachtest und tief schaust, wirst du ihn nicht als etwas von dir Getrenntes, als etwas Unbelebtes erleben. Du wirst ihn als dein Bewusstsein wahrnehmen.“
Das haben die Menschen immer wieder im Laufe der Zeit begriffen, denn das steckt schon in der Bedeutung des Wortes Materie selbst: materia bedeutet Mutterstoff. Sie ist lebendig und schöpferisch. Sie kann - wie eine Frau - gebähren. Darum auch: Mutter Erde. Aus spiritueller Sicht materialisiert sich eigentlich der eine Geist, der offenbar gerne mit Seifenschaum spielt

[sven23]

Natürlich weiß ich das. Mir ging es um Denkanstöße. Die Clarkeschen Gesetze sind solche Denkanstöße und die von mir verlinkte Filmszene demostriert das 3. Clarkesche Gesetz auf sehr anschauliche und konsequente Weise. Was hälst Du denn von der Aussage: „Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“ Eine hinreichend fortschrittliche Technologie kann also "Wunder" vollbringen - von einem gewissen Standpunkt aus.

Natürlich kann man dem zustimmen, besonders aus einer Position heraus, die technologisch nicht auf der Höhe der Zeit ist. Und selbstverständlich geht die wissenschaftliche und technologische Entwicklung weiter. Allerdings würde ich mal behaupten, dass auch hier die Bäume nicht in den Himmel wachsen. Die Grenzen der Entwicklung werden z. B. durch die Gesetze der Physik bestimmt. Diese auszuhebeln, gelingt nur in der Science Fiktion. Das gilt sowohl für uns, als auch für alle erdenklichen Zivilisationen im Universum.
Gemäß Clarkschem Gesetz gilt also gerade deshalb: jede noch so technologisch fortschrittliche Entwicklung basiert auf naturhaftem Geschehen. Es bedarf keiner übernatürlichen Erklärungsmuster.

[sven23]

Wenn hier die Überzeugung geäußert wird, ALLES sei letztlich mit naturwissenschaftlicher Methodik hinreichend zu erklären, dann ist das offensichtlich falsch, weil dies dann auch für genau diese Überzeugung zutreffen müsste, nämlich die Überzeugung, "ALLES sei letztlich mit naturwissenschaftlicher Methodik hinreichend zu erklären"! Das ist aber eine philosophisch-erkenntnistheoretische Aussage. Wie aber sollte man diese philosophische Überzeugung mit naturwissenschaftlichen Methoden als wahr oder falsch erweisen können?

Du hast natürlich Recht, wenn du zu mehr Disziplin aufrufst. Es läßt sich nicht alles durch naturwissenschaftliche Modelle erklären, aber eine ganze Menge.
Um es mit der Defintion des Naturalismus zu sagen: alles ist "natürliches, naturhaftes" Geschehen. Wir benötigen keine "übernatürlichen" Erklärungsmodelle, um die Welt beschreiben zu können. Nicht umsonst ist meine Frage, ob es Phänomene gibt, die nur durch Götter, Geister und Dämonen erklärbar sind, unbeantwortet geblieben.
Das war eigentlich mein Punkt, auf den ich hinaus wollte.

[Zeus]

Nicht umsonst ist meine Frage, ob es Phänomene gibt, die nur durch Götter, Geister und Dämonen erklärbar sind, unbeantwortet geblieben.
Das war eigentlich mein Punkt, auf den ich hinaus wollte.

Ich vermisse auch eine Antwort auf diese Frage.

[SilverBullet]

Angenommen, es gibt Gott, Geister und Dämonen

Was genau soll ich da machen, wenn ich das “annehme“?

Solange Annahmen als solche erkannt und gekennzeichnet sind, können sie als Überlegungen durchaus sinnvoll sein. Freilich können sie auch sinnfrei sein und die menschliche Vernunft ist berufen, dies zu unterscheiden.

OK, aber die Frage war doch, was du genau angenommen sehen möchtest, was also deine Überlegungen sind?
Schauen wir einfach deine weitere „Antwort“ an.

Selbst in der Physik kann nicht alles konkret beschrieben werden. Der größten Teile des Universums liegen nach dem ΛCDM-Modell der Kosmologie im Dunkeln und können nicht differenziert beschrieben werden, dennoch wird mehrheitlich die physikalische Existenz von Dunkler Energie und Dunkler Materie modelliert. Es ist durchaus legitim, auch Begriffe für Entitäten zu benennen, welche nicht genau konkretisierbar sind, sofern man dies begründen kann.

Soll das eine Antwort sein, auf die Frage, was ich machen muss, wenn ich „annehmen soll, dass es Gott gibt“?

Auf mich wirkt das eher wie eine sehr bescheidene Ausrede für keine Antwort.

Ich denke wir sind uns einig:
wenn du etwas über eine „Annahme/Überlegung zu Gott“ hättest schreiben können, dann hättest du es einfach hier und jetzt gemacht.
Stattdessen diese lustige Physikanalogie.

Ich habe neulich mit einem Theologen gesprochen. Nach gefühlten fünf Sekunden bekam ich die erste Physikanalogie. Er hat damit aufgehört, als ich ihm klar gemacht habe, dass ich eine religiöse Ahnungslosigkeit durch nichts besser feststellen kann, als durch die Tatsache, dass man nicht über „Gott“ redet.

Mir ging es in meinem Beitrag, aus dem Du zitiert hattes, um Denkanstöße

Ja, das habe ich schon gemerkt und genau deshalb habe ich den „zentralen Denkanstoss“ auch nachgefragt => keine Antwort.

Ist das überhaupt ein „Denkanstoss“ oder handelt es sich um eine Suggestion zum Aufbau einer Täuschung?

Innerhalb der Mathematik, einer abstrakten Bedeutungsmenge aus der menschlichen Wahrnehmung, in der Zusammenhänge über bestätigte Regeln in neue Bedeutungszusammenhänge übergeführt werden können, ist bekannt, dass es zu „sonderbaren Ergebnissen“ kommen kann, obwohl der Ablauf, also die Schritt-Für-Schritt-Überführung, sehr vernünftig aussieht. Bei einer (manchmal durchaus aufwendigen) Detailanalyse kommt dann heraus, dass man einfach gegen Regeln verstossen hat und dies nicht gemerkt hat (z.B. Teilen durch Null oder Wurzel aus einer negativen Zahl). Man hat also einen nicht zulässigen Bedeutungswechsel bzw. eine unzulässige Bedeutungskombination verwendet, was die ganze Arbeit wertlos werden lässt.

Übertragen auf unsere „Gottes-Annahme“ sieht es aus meiner Sicht so aus:
Am Anfang ist der Verdacht, dass „die Welt“ erschaffen wurde.
Es ist kein Kunststück, dass sich daraus die Frage ergibt: „von wem“?
Diese Frage wurde aber noch nie beantwortet => „Gott“ ist also immer noch die Anfangsfrage.

Wenn man nun sagt „mal angenommen es gibt Gott“, dann klingt/wirkt das irgendwie vertraut und vernünftig (Motto: „es fehlt nicht viel und ich kann es annehmen“)
Es kann aber nicht vernünftig sein, denn wenn man das Wort „Gott“ mit „Anfangsfrage“ ersetzt, dann klingt es lächerlich: „mal angenommen es gibt die Anfangsfrage“
(das ist so spannend, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt)

Worin steckt nun der unerlaubte Bedeutungswechsel?

Ganz einfach:
wie oft geben wir einer Frage einen persönlichen Namen?
=> Nie.

Man stelle sich Forscher vor, die eine Fachfrage mit „Heidelinde“ bezeichnen und sich ihr gegenüber „sehr sehr freundschaftlich zu verhalten“ beginnen
(in diesem Fall bleibt zu hoffen, dass die Forscher weisse Kittel tragen, deren Ärmel man auf dem Rücken „verschliessen“ kann)

Was passiert, wenn man einer Frage einen persönlichen Namen gibt?

Wir bauen schlagartig eine Art objekthafte/dingliche Beziehung auf.
Genau hierin liegt der unerlaubte Bedeutungswechsel.
Es wird suggeriert, dass man sich dem Namen gegenüber verhalten kann. Die Annahme einer Existenz ist exakt so ein Verhalten.
(das kann jeder ohne Probleme bei sich ausprobieren, in dem er einer Alltagsfrage einen Namen gibt – es wird nur wenige Augenblicke dauern und man hat eine erste, lustige Beziehung aufgebaut)

Wir sind es schlicht nicht gewohnt, mit Fragen in Form von persönlichen Namen umzugehen.

Wenn du also sagst, Zitat-Halman: „Solange Annahmen als solche erkannt und gekennzeichnet sind, können sie als Überlegungen durchaus sinnvoll sein.“, dann sollte es schon um Antworten gehen und nicht um ein lustiges Versteckspiel zur „günstigen“ Verwaltung der seit jahrtausenden ungeklärten Frage aus einem unbestätigten Verdacht.