Adolf Hitler - war er ein Royal?

[Pluto]

Solange die HKM sich von geistigen Aussagen (egal, ob bei Schubert oder in der Bibel) fernhält, ist die HKM das Mittel der Wahl.

Warum sollte sich die HKM von irgendetwas fernhalten was es geschichtlich zu untersuchen gilt?

[Savonlinna]

Solange die HKM sich von geistigen Aussagen (egal, ob bei Schubert oder in der Bibel) fernhält, ist die HKM das Mittel der Wahl.

Warum sollte sich die HKM von irgendetwas fernhalten was es geschichtlich zu untersuchen gilt?

Das darf sie nicht einmal. Es ist ihr Job, "geistige Aussagen" zu untersuchen, sei es in der Dichtkunst, sei es in den Evangelien. Die sind vollgespickt mit nicht-naturalistischen Aussagen, und wenn ein Forscher die Aussagen im Text nicht erfassen kann, dann muss er sich einen anderen Beruf suchen.
Das ist doch eigentlich klar.

[closs]

Warum sollte sich die HKM von irgendetwas fernhalten was es geschichtlich zu untersuchen gilt?

Das darf sie nicht einmal.

Diesbezüglich bin ich nach wie vor verwirrt. - "Unsere" HKM vor knapp 40 Jahren war dafür da, das "Rumedum" eines Werks zu beleuchten (Biografie, Quellen, Zeit, Sprache, etc.) - aber KEINE geistigen Aussagen - etwa im Sinne von: "Shakespeare meint damit folgendes ..." oder "Im Kyrie der h-moll-Messe ist folgendes ...".

Insofern bin ich hier möglicherweise Pluto näher - aber vielleicht verstehst Du "geistig" anders als ich, liebe Savonlinna. - Eigentlich könnte man das nur rausfinden, wenn man mal einen konkreten Fall durchspielen würde.

[Pluto]

Diesbezüglich bin ich nach wie vor verwirrt. - "Unsere" HKM vor knapp 40 Jahren war dafür da, das "Rumedum" eines Werks zu beleuchten (Biografie, Quellen, Zeit, Sprache, etc.) - aber KEINE geistigen Aussagen

Lese ich in deinen Worten vielleicht die Angst vor der Analytik?
Ich sehe nicht, worin die geistige Aussage besteht, wenn man z.B. Aussagen Jesu' im historischen Kontext richtig stellt.

[closs]

Ich sehe nicht, worin die geistige Aussage besteht, wenn man z.B. Aussagen Jesu' im historischen Kontext richtig stellt.

Darin sehe ich auch kein Problem. - Ich sehe dann Probleme, wenn man in methodischer Logik Dinge behauptet, die der Wirklichkeit entsprechen oder nicht entsprechen, UND über die Hintertür spritituelle Aussagen mittransportieren, denen dann so etwas wie wissenschaftliche Zertifizierung mitgegeben wird. - Aber das sollten wir woanders besprechen - es gibt genug HKM-Threads.

[Savonlinna]

Warum sollte sich die HKM von irgendetwas fernhalten was es geschichtlich zu untersuchen gilt?

Das darf sie nicht einmal.

Diesbezüglich bin ich nach wie vor verwirrt. - "Unsere" HKM vor knapp 40 Jahren war dafür da, das "Rumedum" eines Werks zu beleuchten (Biografie, Quellen, Zeit, Sprache, etc.) - aber KEINE geistigen Aussagen - etwa im Sinne von: "Shakespeare meint damit folgendes ..." oder "Im Kyrie der h-moll-Messe ist folgendes ...".

Letzteres sehe ich in gewissem Sinne auch so.

Pluto hat Dich folgendermaßen zitiert:

Solange die HKM sich von geistigen Aussagen (egal, ob bei Schubert oder in der Bibel) fernhält, ist die HKM das Mittel der Wahl.

Ich weiß aber, dass die historisch-kritische Forschung die "geistigen Texte" eines Evangeliums daraufhin untersucht, ob sie z.B. jüdisch-christlicher oder griechisch-christlicher Herkunft sind.
Wie soll der Forscher sich "von geistigen Aussagen" fernhalten?

Du hast wahrscheinlich, wie ich jetzt glaube, gemeint, dass die Forscher keine geistigen Aussagen tätigen sollen.
Ich hatte das so verstanden, dass die Forscher sich nicht mit den geistigen Aussagen der Texte beschäftigen dürfen.
Und letzteres müssen sie. Sie müssen sie sogar erfassen können - so wie ein Musikwissenschaftler die Musik erfassen können muss -, um Verwandtschaft mit einer früheren Epoche z.B. feststellen zu können.

Letztendlich müssen die HKMler auch in der Lage sein, geistige Aussagen zu treffen, und müssen sie auch treffen. Zum Beispiel, wenn sie Formanalyse machen. Kürzlich las ich, dass herausgefunden wurde, dass ein Part aus den Evangelien - ich glaub, es war die Täufererzählung mit der Gottesstimme von oben - analog zu einer alttestamentischen traditionellen Form - hab jetzt vergessen, welche - gestaltet wurde.
Diese Erkenntnis setzt zum einen voraus, dass der Forscher dergleichen versteht, zum anderen ist durch diese Erkenntnis auch schon eine Deutung vorgegeben: der Erzähler kannte die alttestamentische Form und hat sie nachgebildet, und gewiss nicht ohne Grund.

Auch in der Literaturwissenschaft ist es nicht anders. Neue Erkenntnisse führen zu neuen Deutungen; neue Funde führen ebenfalls zu neuen Deutungen.
So hatte Albrecht Schöne für Goethes "Faust" neue Texte zur Walpurgisnacht von Faust I veröffentlicht, die Goethe wegen damaliger Prüderie verschlossen gehalten hat. Die neu veröffentlichten Texte führten zu einer neuen Sicht.

[closs]

Du hast wahrscheinlich, wie ich jetzt glaube, gemeint, dass die Forscher keine geistigen Aussagen tätigen sollen.

Ja - natürlich.

Ich hatte das so verstanden, dass die Forscher sich nicht mit den geistigen Aussagen der Texte beschäftigen dürfen.

Verstehe Dich. - DAS müssen sie natürlich, wenn Du damit meinst (beliebiges Beispiel): "Das Motiv der Himmelfahrt kommt (meinetwegen) aus dem Mitras-Kult".

Sie müssen sie sogar erfassen können - so wie ein Musikwissenschaftler die Musik erfassen können muss -, um Verwandtschaft mit einer früheren Epoche z.B. feststellen zu können.

Absolut einverstanden.

So hatte Albrecht Schöne für Goethes "Faust" neue Texte zur Walpurgisnacht von Faust I veröffentlicht, die Goethe wegen damaliger Prüderie verschlossen gehalten hat.

Dazu habe ich Schöne sogar mal life (1982) gehört - es war zum Teil unappetitlich.

[sven23]

]Das Rumedum um Künstler zu beleuchten - also bspw. deren Biografie. Solange die HKM sich von geistigen Aussagen (egal, ob bei Schubert oder in der Bibel) fernhält, ist die HKM das Mittel der Wahl.

Das ist definitiv falsch. Es ist doch gerade die Aufgabe der HKM, geistige Aussagen der Bibel zu extrahieren, ihre Entstehung, ihre Entwicklung usw. zu analysieren. Wie soll die Forschung sonst Aussagen über die Glaubenswelt des Judentums, des galiläischen Wanderpredigers oder des Urchristentums treffen? Du hast eine seltsamen Vorstellung von historisch-kritischer Forschung.

[Savonlinna]

Ich hatte das so verstanden, dass die Forscher sich nicht mit den geistigen Aussagen der Texte beschäftigen dürfen.

Verstehe Dich. - DAS müssen sie natürlich, wenn Du damit meinst (beliebiges Beispiel): "Das Motiv der Himmelfahrt kommt (meinetwegen) aus dem Mitras-Kult".

Nicht nur. Sie müssen auch verstehen können, was gemeint ist, wenn es in einem Evangelium heißt: "Jesus ist auferstanden.". Sie müssen den theologischen Gehalt erfassen.
Sie müssen schlecherdngs das erfassen, was jeder Interpret ebenfalls drauf haben muss.

So hatte Albrecht Schöne für Goethes "Faust" neue Texte zur Walpurgisnacht von Faust I veröffentlicht, die Goethe wegen damaliger Prüderie verschlossen gehalten hat.

Dazu habe ich Schöne sogar mal life (1982) gehört - es war zum Teil unappetitlich.

Ja, ziemlich.
Aber die Struktur des "Faaust" ist dadurch ebenfalls verändert worden. Und, wie Aristoteles sagt: die Form ist die Seele.

[closs]

Es ist doch gerade die Aufgabe der HKM, geistige Aussagen der Bibel zu extrahieren

Prinzipiell ja - aber lies, was Savi dazu sagt und was ich ihr gleich antworten werde:

Sie müssen auch verstehen können, was gemeint ist, wenn es in einem Evangelium heißt: "Jesus ist auferstanden.". Sie müssen den theologischen Gehalt erfassen.

Und genau daran zweifele ich gelegentlich.

wie Aristoteles sagt: die Form ist die Seele.

Das wäre ein neues Fass, dass man aufmachen müsste, um diesen Satz genau anzugucken.