Alles Teufelszeug? II

[Savonlinna]

Warum ist Dir die Leben-Jesu-Forschung wichtiger als die HKM, die ja "Geistiges" untersucht - nämlich den Geist der Evangelien?

Von wichtiger als... kann man hier nicht sprechen. Die historisch kritische Methode ist das wichtigste Werkzeug in der Leben-Jesu-Forschung. Das spannende ist doch - ähnlich wie in der Astronomie - möglichst nahe an den "Urknall" heran zu kommen. Der Weg dahin führt nur über die HKM, evtl. noch Achäologie und Geschichte.

Und welche Links der heutigen Leben-Jesu-Forschung kannst Du mir geben?

[sven23]

Warum ist Dir die Leben-Jesu-Forschung wichtiger als die HKM, die ja "Geistiges" untersucht - nämlich den Geist der Evangelien?

Von wichtiger als... kann man hier nicht sprechen. Die historisch kritische Methode ist das wichtigste Werkzeug in der Leben-Jesu-Forschung. Das spannende ist doch - ähnlich wie in der Astronomie - möglichst nahe an den "Urknall" heran zu kommen. Der Weg dahin führt nur über die HKM, evtl. noch Achäologie und Geschichte.

Und welche Links der heutigen Leben-Jesu-Forschung kannst Du mir geben?

Da wäre zum Beispiel das Jesusbuch von Theißen/Merz, die "Naherwartung Jesu" von Erich Gräßer oder Beiträge der "Bibelwissenschaft" zur Leben-Jesu-Forschung.

[Münek]

Deutlich wird auch, warum die kanonische Exegese in der Leben-Jesu-Forschung nicht angewendet wird.

Die kanonische Exegese beginnt da, wo die historisch-kritische Forschung aufhört. Sie ist die Fortsetzung.
Ich schrieb das schon mehrmals.

Du solltest Dich erstmal mit der "kanonischen Exegese" vertraut machen, bevor Du Deine Unkenntnis zur Schau stellst.

Dazu nur ein Hinweis: Ratzingers geforderter "Glaubensentscheid". So - und jetzt denke mal nach...

[Savonlinna]

Deutlich wird auch, warum die kanonische Exegese in der Leben-Jesu-Forschung nicht angewendet wird.

Die kanonische Exegese beginnt da, wo die historisch-kritische Forschung aufhört. Sie ist die Fortsetzung.
Ich schrieb das schon mehrmals.

Du solltest Dich erstmal mit der "kanonischen Exegese" vertraut machen, bevor Du Deine Unkenntnis zur Schau stellst.

Dazu nur ein Hinweis: Ratzingers geforderter "Glaubensentscheid". So - und jetzt denke mal nach...

Nachdenken empfehle ich Dir selber.

Diskutieren tue ich mit Dir darüber aber nicht, weil mir das rational mit Dir nicht möglich scheint. Ich lasse Dich in Deinem Wahn.
Ich finde es aber gut, dass Du Dich ab und zu von der Realität überzeugen lässt, aber das musst Du alles selber herausfinden.
Und das gelingt ja auch irgendwann.

[Münek]

Diskutieren tue ich mit Dir darüber aber nicht, weil mir das rational mit Dir nicht möglich scheint. Ich lasse Dich in Deinem Wahn. Ich finde es aber gut, dass Du Dich ab und zu von der Realität überzeugen lässt, aber das musst Du alles selber herausfinden. Und das gelingt ja auch irgendwann.

Tja - so schwurbelt man herum, wenn einem die Argumente ausgehen. Schwach, ganz schwach.

[Savonlinna]

Diskutieren tue ich mit Dir darüber aber nicht, weil mir das rational mit Dir nicht möglich scheint. Ich lasse Dich in Deinem Wahn. Ich finde es aber gut, dass Du Dich ab und zu von der Realität überzeugen lässt, aber das musst Du alles selber herausfinden. Und das gelingt ja auch irgendwann.

Tja - so schwurbelt man herum, wenn einem die Argumente ausgehen. Schwach, ganz schwach.

Die gehen mir schwerlich aus, da ich das ja alles gelernt habe.
Aber ich weiß auch, wo es sinnlos ist, etwas zu erklären.

[SilverBullet]

Wie funktioniert Dein Mechanismus, wenn bspw. jemand seit Geburt blind und taub ist?

„Mein Mechanismus“?
Denkst du, dass du da nicht mitmachst?

„Taubblindheit“ gilt als Behinderung und schränkt die Interaktionsmöglichkeiten eines Menschen stark ein.
Dennoch hat er andere Möglichkeiten:
-Tastsinn
-Geruchssinn
-Geschmackssinn

Über all diese Sinne werden Interaktionen und damit Wirklichkeitsidentifikationen durchgeführt.

Wir sollten uns davon verabschieden, eigene Wahrnehmung als Maßstab für Wirklichkeit zu verstehen

Was hast du daran nicht verstanden, dass wir uns weder dafür noch dagegen entscheiden können, sondern Wirklichkeit genau so erleben müssen, wie es bei uns der Fall ist?

Dass du diese „Forderung“ stellst, hängt nur mit deinem Weltbild zusammen, das nicht mit dem auskommt, was man erleben kann.

WAS wir wahrnehmen, ist Wirklichkeit - aber was wir NICHT wahrnehmen, ist deshalb noch lange KEINE Wirklichkeit.

Nein, es gibt zahlreiche Mentalaktivitäten, die wir nicht „als Wirklichkeit“ verstehen.
Umgangssprache: „ist das jetzt echt, oder habe ich mir das nur eingebildet?“
Somit ist nicht alles, was wir wahrnehmen, Wirklichkeit für uns.

Was wir nicht wahrnehmen, ist für uns definitiv nicht „als Wirklichkeit“ erlebbar.

Dass dies das christliche Weltbild nicht akzeptieren kann, ist ein Indiz dafür, dass das Weltbild falsch ist – vor allem, wo es doch von einer Designherstellung des Menschen ausgeht, also einem Entwurf, der die eigentliche Absicht, das „Für-Wirklich-Halten-Des-Unsichtbaren“, gar nicht erfüllen kann.

Da aber gar kein Inhalt vorliegt, stehen diese Begriffe nur für eine Denktäuschung.

Dein "da aber" ist eine Behauptung aus DEINEM ins Auge gefassten Segment der Wahrnehmung.

Angesichts der Tatsache, dass du für „Gott“ keinen Inhalt liefern konntest und eher auf den Begriff „Kontur“ gesetzt hast, ist klar, dass auch DEIN Auge das gleiche Segment vor sich hat.

1. Entziehe einem Tisch den Wirklichkeitsstatus und laufe durch ihn hindurch.

Auch wenn unsere Wahrnehmung nur Vorstellung wäre, könnte man nicht durch den Tisch durchlaufen. Somit ist dieses Beispiel nicht tauglich

Selbstverständlich ist es tauglich, weil es dir ja nur den Unterschied innerhalb deiner Wirklichkeitsbewertung verdeutlichen soll.

Bei den so genannten „geistigen Dingen“ kannst du also sehr wohl von der Unwirklichkeit ausgehen, während dir dies beim Tisch nicht gelingt.

Egal, ob der Hintergrund dazu beweisbar ist oder nicht, liegt somit ein enormer Unterschied vor.

Genau über diesen Fundamentalunterschied versuchst du philosophisch hinwegzugehen.

Steche Dir die Augen aus und versuche zu gucken - was siehst Du dann?

Das ist eine interessante Frage.
Ich vermute, dadurch dass die Netzhaut keine Impulse mehr liefert, kommt es noch nicht einmal zu dem „Dunkelgraubild“, das man bei geschlossenen Augen wahrnimmt.

So etwas müsste für dich ein Warnsignal sein, dass es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um keine Interaktion und keine Wahrnehmungsunabhängigkeit handelt

Dieser Schlussfolgerung liegt die falsche Prämisse zugrunde, dass Wirklichkeit sich daran bemisst, ob sie jeder checkt.

Wirklichkeit ist das, was eine Wahrnehmung phänomenal „als Wirklichkeit“ erlebt, wobei die Betonung auf „erleben“ liegt.
Ein „Es-Sich-Zurechtdenken“ ist dafür kein Ersatz.

[closs]

Über all diese Sinne werden Interaktionen und damit Wirklichkeitsidentifikationen durchgeführt.

Ja - klar.

Wirklichkeit genau so erleben müssen, wie es bei uns der Fall ist

Ja - natürlich - mache ich genauso. - Aber was hat dies mit meiner Feststellung in puncto "Maßstäblichkeit für Realität" zu tun?

Somit ist nicht alles, was wir wahrnehmen, Wirklichkeit für uns.

Das wäre das nächste Fass: Was ist eigentlich "Wirklichkeit"?

Bei den so genannten „geistigen Dingen“ kannst du also sehr wohl von der Unwirklichkeit ausgehen, während dir dies beim Tisch nicht gelingt.

Doch. - Du kannst Deine Stimme, die in der rechten Schulter sitzt (gibt es bei Schizophrenie), 100 Mal als unwirklich bezeichnen - sie wird da bleiben. - Du kannst Gott 100 Mal als unwirklich darstellen - er "ist" trotzdem, wenn es ihn gibt.

"Geist" ist ein weites Feld, in dem viel unterwegs ist (zwei konträre Beispiele hast Du gehört).

Genau über diesen Fundamentalunterschied versuchst du philosophisch hinwegzugehen.

Ja, ganz bewusst, weil es ein materialistisch postulierter Schein-Unterschied ist.

Wirklichkeit ist das, was eine Wahrnehmung phänomenal „als Wirklichkeit“ erlebt, wobei die Betonung auf „erleben“ liegt.

Die geistige Ebene IST eine Erlebnis-Ebene.

[SilverBullet]

Was hast du daran nicht verstanden, dass wir uns weder dafür noch dagegen entscheiden können, sondern Wirklichkeit genau so erleben müssen, wie es bei uns der Fall ist?

Ja - natürlich - mache ich genauso. - Aber was hat dies mit meiner Feststellung in puncto "Maßstäblichkeit für Realität" zu tun?

Ist doch ganz einfach, wir sind festgelegt, was für uns Wirklichkeit ist: das „Erleben von wahrnehmungsunabhängigen Zusammenhängen“.

Zitat-closs: „Die geistige Ebene IST eine Erlebnis-Ebene.“

Es sind Wahrnehmungszusammenhänge, aber keine Wahrnehmungsunabhängigkeit und keine Interaktion.

Hinzukommt, dass die „religiös geistigen Zusammenhänge“ gedeutet werden und zwar im Sinne der zuvor „aufgeführten“ Suggestionen.

Bei den so genannten „geistigen Dingen“ kannst du also sehr wohl von der Unwirklichkeit ausgehen, während dir dies beim Tisch nicht gelingt.

Doch. - Du kannst Deine Stimme, die in der rechten Schulter sitzt (gibt es bei Schizophrenie), 100 Mal als unwirklich bezeichnen - sie wird da bleiben. - Du kannst Gott 100 Mal als unwirklich darstellen - er "ist" trotzdem, wenn es ihn gibt.

Menschen mit Halluzinationen gehen tatsächlich von der Wirklichkeit der „Vorkommnisse“ aus, durchschauen es aber auch oft wegen einer fehlenden Interaktion.

Ich halte es für ein Gerücht, dass es, in Bezug auf „Gott“, beim Normalgläubigen zu ähnlichen Situationen kommt. Man nennt dies dort wohl „Visionen“ und sobald man es sich bei den meist „extrem motivierten Hauptakteuren“ nicht erklären kann, werden Wallfahrtsorte gegründet. Der „normale Glaube“ hat damit nichts zu tun.

„Gott“ ist nichts weiter als die Anfangsfrage aus dem Schöpfungsverdacht.

"Geist" ist ein weites Feld, in dem viel unterwegs ist (zwei konträre Beispiele hast Du gehört).

Welche meinst du? „Bach“ und die „Schizophrenie“?

„Geist“ ist erst einmal nur ein inhaltsleerer Begriff.
So wie du diesen Begriff verwendest, steht er wohl für die „Wahrnehmungsanteile“, denen du, auf Basis deines Weltbildes, gerne einen Nicht-XXXX-Welt-Bezug zukommen lassen möchtest – sozusagen für eine gewisse Ahnungslosigkeit.

Genau über diesen Fundamentalunterschied versuchst du philosophisch hinwegzugehen.

Ja, ganz bewusst, weil es ein materialistisch postulierter Schein-Unterschied ist.

Nein, das „Erleben“ hat mit einem „materialistisch postuliertem Schein-Unterschied“ nichts zu tun, denn „das Erleben“ wird dem Materialismus ja gerade als „Gegenargument“ vorgehalten.

Ich staune darüber, wie du krampfhaft versuchst, ein von dir abgelehntes Weltbild in die normalen Wahrnehmungsfunktionen zu legen, die du selbst auch nachvollziehen kannst.
Dabei muss man doch zuerst über die Wahrnehmung feststellen, was ein Weltbild erklären soll (bitte die Reihenfolge beachten).

[closs]

Es sind Wahrnehmungszusammenhänge, aber keine Wahrnehmungsunabhängigkeit und keine Interaktion.

Woher willst Du das wissen? - Aktive Christen würden dies anders sehen.

Ich halte es für ein Gerücht, dass es, in Bezug auf „Gott“, beim Normalgläubigen zu ähnlichen Situationen kommt.

Nicht mit diesen Symptomen. - Aber "echte" Christen verstehen ihr Verhältnis zu Gott als interaktiv.

So wie du diesen Begriff verwendest, steht er wohl für die „Wahrnehmungsanteile“

So allgemein gesagt, ja. - Das Geistige nimmt einen Teil der Wahrnehmung aus (Brötchen kaufen würde man auch unter Christen nicht als "geistige Wahrnehmung" bezeichnen).

Dabei muss man doch zuerst über die Wahrnehmung feststellen, was ein Weltbild erklären soll

Das wäre denkerische Wahrnehmung - ja schon. - Kann nicht ganz folgen.