Alles Teufelszeug? II

[Savonlinna]

noch hast Du je irgendwann eine Meta-Theorie aufgestellt

Ich habe Dich in Bezug auf Dein Weltbild gemeint - von Dir höre ich Phänomenologisches und stimme Dir dabei zu, dass dies der einzige Weg im Leben selbst ist - aber in der Philosophie?

Wir sprachen von C.G.Jung - erinnnerst Du Dich? Keiner hier hat philosophiert. Jung hat durch seine Praxis sowohl die dem Menschen innwohnennden Archetyoen festgestellt als auch möglicherweise das Grundbedürfnis, - aus der Einnerung zitiert - "im Menschen den Gott zu befreien".
Du sagstest, letzteres könntest Du nachvollziehen.
Das machte mir Mut - ich dachte, Du hast einen hellen Moment -, einen Schirtt weiterzugehen, den zu wiederholen jetzt zu lange dauern würde.
Aber Du warst schon wieder in Deinem Betonkeller, wo es außer Deinem System nichts gibt und wo Dich keiner erreichen kann.

[Halman]

Denn - so Ratzinger in seinem Jesusbuch - für den biblischen Glauben ist es wesentlich, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht.

Im wesentlichen(!) ist das sogar von der HKM bestätigt: Geburt - Leben - Kreuzigung. - FALLS es Ratzi auch auf Details bezieht, stimme ich ihm nicht zu.
.

Aber nur insofern, dass Leben und Kreuzigung eine Geburt zwingend voraussetzen.
Die von der HKM als fromme Legenden entlarvten Geburtsgeschichten hält Ratzinger für historisch, eben weil die kanonische Exegese die Schriften als irrtumsfrei voraussetzt. So bewegt man sich in Zirkelschlüssen, ohne es zu bemerken oder bemerken zu wollen.

Nein, das folgt nicht aus der kanonischen Exegese. Offenkundig wurde hier mehrheitlich versäumt, sich mit meinen Beiträgen und Quellen diesbezüglich ernsthaft auseinanderzusetzen. Damit ist meine Geduld - dies schreibe ich in meiner Rolle als User (also keine Panik) - erschöpft.

[Halman]

Wer beim Eingeständnis des Paulus, dass nämlich auch Lügen erlaubt sind, wenn sie zur Verherrlichung Gottes dienen, nicht hellhörig wird, dem ist wohl nicht mehr zu helfen.

Dies hatten wir doch schon. Warum wird meine Erklärung hierzu eigentlich "überhört"?

[closs]

Du sagstest, letzteres könntest Du nachvollziehen.

Gilt spirituell nach wie vor.

[Savonlinna]

Die von der HKM als fromme Legenden entlarvten Geburtsgeschichten hält Ratzinger für historisch, eben weil die kanonische Exegese die Schriften als irrtumsfrei voraussetzt. So bewegt man sich in Zirkelschlüssen, ohne es zu bemerken oder bemerken zu wollen.

Nein, das folgt nicht aus der kanonischen Exegese. Offenkundig wurde hier mehrheitlich versäumt, sich mit meinen Beiträgen und Quellen diesbezüglich ernsthaft auseinanderzusetzen. Damit ist meine Geduld - dies schreibe ich in meiner Rolle als User (also keine Panik) - erschöpft.

Auch Ratzinger behauptet keineswegs, dass die kanonische Exegese die Irrtumsfreheit der Schriften voraussetzt.
Das habe ich ebenfalls schon geschrieben.

Aber es macht vielmehr Spaß, sich die Dinge auszudenken, als die Wahrheit zu sagen. Das nennt man im Neusprech "intellektuelle Redlichkeit"
Dagegen ist kein Angehen, Halman. Man lese Orwells "1984" - wo das "Neusprech" charakterisiert wird: Lüge wird systematisch zur Wahrheit umgepolt, um Menschen zu manipulieren.

[SilverBullet]

es geht nicht anders, als diese Zusammenhänge als Wahrnehmungsunabhängigkeit und damit als Wirklichkeit zu verwalten.

Unter der Setzung, dass all das nicht Vorstellung, sondern "echt" ist.

Die Setzung erfolgt nicht explizit durch die menschliche Wahrnehmung, sondern ist bautechnisch vorhanden.
Vor dem Hintergrund dieses Zusammenhangs kann man nicht einfach so tun, als seien alle Setzungen gleichberechtigt. Wir haben nicht die Möglichkeit, das „phänomenale Erleben“ unserer Umwelt als reine Vorstellung zu betrachten.

Es geht darum, dass du selbst, mit deinen Wahrnehmungsfähigkeiten keine Wahrnehmungsunabhängigkeit zu dieser behaupteten „Transzendenz“ feststellen kannst.

Das geht nirgends - auch nicht beim Kätzchen-Experiment.

Selbstverständlich kann man Wahrnehmungsunabhängigkeit feststellen. Ob es letztlich stimmt, kann eine Wahrnehmung nicht wissen, aber die Zusammenhänge sind dennoch eindeutig identifizierbar.
Das Kätzchen-Experiment zeigt exakt auf, dass es hierzu einer Interaktion bedarf.

„Transzendenz“ umfasst jedoch keinerlei Interaktion. Zumindest kann man aus den Behauptungen keine derartigen Details entnehmen.

Liebe kannst du nur bei dir phänomenal erleben.

Nichts kann man anders erleben. - Auch eine Sonnenblume erlebt man phänomenal - als Phänomen.

Doch, eine Blume in der Vorstellung wird anders erlebt, als eine Blume bei der man durch Interaktion feststellt, dass sie mehr Details umfasst und anderes reagiert, als man es erwartet.
=> Wirklichkeit

Es geht also erst einmal nicht um "naturalistisch".

Doch - das Naturalistisch-Materialistische ist die Voraussetzung für all Deine Argumentationen.

Nein, ich argumentiere rein über die Wahrnehmung, ohne Erklärung, wie Wahrnehmung hergestellt wird.

Es ist höchst erstaunlich, dass das christliche Weltbild bereits mit dieser Grundlage Schwierigkeiten hat, wo die Wahrnehmungszusammenhänge doch den Ausgangspunkt darstellen sollten.

Und der richtige Ansatz ist wohl, dass die Gläubigen mit dem Zauberstab rumeiern und rufen, „da ist der grosse Geist, der mich zum Stab-Wedeln bringt“.

Viel einfacher: Es geht darum, in den naturalistischen Phänomenen den Geist zu erkennen.

Das ist ein reines Hineininterpretieren eines unvollständigen Verdachtes.
„Dein Weltbild will Wirklichkeit auf grobmotorische Art festlegen“.

[closs]

Wir haben nicht die Möglichkeit, das „phänomenale Erleben“ unserer Umwelt als reine Vorstellung zu betrachten.

Was heisst hier "Möglichkeit"? - Unsere Wahrnehmung kann es einfach nicht wissen.

Nun gehen wir beide sicherlich davon aus, dass unsere Umwelt echt ist - aber nicht, weil wir es per Wahrnehmung WISSEN können, sondern weil wir es glauben - ergo "Setzung".

Ob es letztlich stimmt, kann eine Wahrnehmung nicht wissen, aber die Zusammenhänge sind dennoch eindeutig identifizierbar.

Eben - Dein "letztlich" ist wichtig.

„Transzendenz“ umfasst jedoch keinerlei Interaktion. Zumindest kann man aus den Behauptungen keine derartigen Details entnehmen.

Wie soll ein Außenstehender Details entnehmen können?

Doch, eine Blume in der Vorstellung wird anders erlebt, als eine Blume bei der man durch Interaktion feststellt, dass sie mehr Details umfasst und anderes reagiert, als man es erwartet.

Auch in der Vorstellung kann etwas anders reagieren, als man erwartet.

Nein, ich argumentiere rein über die Wahrnehmung, ohne Erklärung, wie Wahrnehmung hergestellt wird.

Du erklärst es ja auch nicht - Du setzt voraus, dass die Sonnenblume NICHT Produkt Deiner Vorstellung ist.

Es ist höchst erstaunlich, dass das christliche Weltbild bereits mit dieser Grundlage Schwierigkeiten hat

Erstens hat das nicht mit "christlich" zu tun, sondern mit "philosophisch". - Zweitens ist es genau umgekehrt:

DU hast Probleme, den ersten Schritt zu gehen - Descartes hat ihn vo 500 Jahren gemacht. - Und ich merke auch hier, dass man sich seine grundlegende logische Feststellung wehrt, weil man merkt, dass dann das eigene materialistische Wahrnehmungs-Argumentarium zu Staub wird.

„Dein Weltbild will Wirklichkeit auf grobmotorische Art festlegen“.

Verstehe ich überhaupt nicht, was Du damit meinst.

[sven23]

Du missverstehst: Auch Historie ist Chiffre.

Klar, wenn man sie nachträglich zu einer erklärt.

Zur Sache selbst:
Wichtig ist in der Tat, dass Jesus gelebt hat, gekreuzigt wurde und auferstanden ist - historisch. - Ob die Weisen aus dem Morgenland rein symbolische Chiffre (Salbung mit dem Todeszeichen Myrrhe) oder historisch sind, ist aus meiner Sicht egal - wenn diesbezüglich Raaatzi auf Detail-Historizität bestünde, fände ich es icht gut.

Gut, die Weisen aus dem Morgenland sind nachträgliche kirchliche Erfindung. Sie sind ja auch nicht biblisch, werden jetzt die Bibelfundis einwenden, dabei aber ganz vergessend, dass auch viele andere Geschichten der Bibel nachträgliche Erfindungen sind. Alles Hinzugefügte, Gefälschte, Erfundene und Weggelassene dient nur einem Ziel: den galiläischen Holzbautechniker als den Sohn Gottes erscheinen zu lassen. Das wurde ja auch fast 2000 Jahre geschluckt, bis die historisch-kritische Methode erste Flecken auf dem weißen Zimmermansgewand entdeckten. Der Rest ist Geschichte, äh Chiffre.

[Münek]

Die von der HKM als fromme Legenden entlarvten Geburtsgeschichten hält Ratzinger für historisch, eben weil die kanonische Exegese die Schriften als irrtumsfrei voraussetzt. So bewegt man sich in Zirkelschlüssen, ohne es zu bemerken oder bemerken zu wollen.

Nein, das folgt nicht aus der kanonischen Exegese. Offenkundig wurde hier mehrheitlich versäumt, sich mit meinen Beiträgen und Quellen diesbezüglich ernsthaft auseinanderzusetzen. Damit ist meine Geduld - dies schreibe ich in meiner Rolle als User (also keine Panik) - erschöpft.

Lies erstmal den Auszug aus dem Katechismus der Katholischen Kirche (Absatz 107):

"Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. Da also all das, was die inspirierten Verfasser
oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muss, ist von den Bü-
chern der Schrift zu bekennen, dass sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren,
die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte." (DV 11)


Papst Johannes Paul II. berief 1986 eine Kommission aus zwölf Kardinälen und Bischöfen unter
Vorsitz von Joseph Kardinal Ratzinger ein, die in sechs Jahren einen Entwurf für den Katechis-
mus vorbereitete. (Wiki)

[sven23]

Auch Ratzinger behauptet keineswegs, dass die kanonische Exegese die Irrtumsfreheit der Schriften voraussetzt.
.

Dann hätte er eine andere Definition der kanonischen Exegese, die der offiziellen widerspricht.

"Die Bibel wird seitens der Kirche als vom Heiligen Geist inspiriert und darum in Glaubensfragen und auch allen wesentlichen historischen Aussagen als irrtumslos vorausgesetzt."
Quelle: Kathpedia

"Der Papst stellt sein Buch als Ausdruck seines persönlichen Suchens hin - es sei kein lehramtlicher Akt -, doch erweist sein Inhalt es als eine unverblümte Darstellung des römisch-katholischen Glaubens in historischem Gewand, bei dem die Inspiriertheit der Schriften, die Gottheit Jesu und die Irrtumslosigkeit der Schriften vorausgesetzt werden.

Der Eindruck entsteht daher leicht, dass hier ein weiteres Mal einer konstruktiven Auseinandersetzung zwischen römisch-katholischem Dogma und historischer Vernunft der Riegel vorgeschoben worden sei."
Quelle: spiegel-online

Ratzingers Versuch einer Synthese zwischen historisch-kritischer Methode und kanonischer Exegese war von Anfang an zum Scheitern verurteilt.

"Ratzinger ist in erster Linie Dogmatiker. Und man kann eben nicht erst
in zweiter Linie Wissenschaftler sein."
Kubitza, Der Dogmenwahn